Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

[KAMIKAZE]

А какие именно, более конкретный пример можете привести?
Теория на самом деле одна, только в машине как я вижу больше сложностей и только.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

А какие именно, более конкретный пример можете привести?
Теория на самом деле одна, только в машине как я вижу больше сложностей и только.

Теория конечно одна, только условия разные. Два самых больших отличия домашки от авто - разнесение излучателей (в том числе и направленности осей излучения) и отраженные сигналы (плюс как следствие - стоячие волны).

[vvv]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

А какие именно, более конкретный пример можете привести?
Теория на самом деле одна, только в машине как я вижу больше сложностей и только.

в машине в 95% случаев не возможно построить правильный бафл со всеми вытекающими, это самая главное отличие и самая главная беда, с остальным можно бороться тем или иным способом.

[KAMIKAZE]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Два самых больших отличия домашки от авто - разнесение излучателей (в том числе и направленности осей излучения) и отраженные сигналы (плюс как следствие - стоячие волны).

Интересно, исследовал ли кто внеосевые и различные точки просшуливания при разнесенных динамиках, если да, то хотелоь бы взглянуть на графики АЧХ. Да, отражений в машине больше, но и салон мягкий в основном, некотоые он поглащает как я понимаю. Не стоит забывать, что для возникновения стоячих волн расстояние от поверхности излучателя до отражающей поверхности должно быть кратным половине длины волны. В машине конечно же могут попросту резонировать стенки.

Добавлено через 1 минуту

Цитата

Сообщение от vvv

не возможно построить правильный бафл со всеми вытекающими

Может в потолок динамики поставить там ровная поверхность, возможно будет пологий баффл...

[vvv]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Может в потолок динамики поставить там ровная поверхность, возможно будет пологий баффл...

размер бафла важен не менее пологости.
потолок может оказаться слишком большим.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Интересно, исследовал ли кто внеосевые и различные точки просшуливания при разнесенных динамиках, если да, то хотелоь бы взглянуть на графики АЧХ. Да, отражений в машине больше, но и салон мягкий в основном, некотоые он поглащает как я понимаю. Не стоит забывать, что для возникновения стоячих волн расстояние от поверхности излучателя до отражающей поверхности должно быть кратным половине длины волны. В машине конечно же могут попросту резонировать стенки.

Салон авто никогда не будет "мягким" для звука, как минимум из-за стекол. В любом авто в суммарной АЧХ присутствуют отражения от боковых стекол и от лобового и заднего стекол. Собственно приведу один простой пример - при перетяжке торпедо (допустим алькантарой) уровень СЧ падает на 3 Дб и больше.

[KAMIKAZE]

Цитата

Сообщение от vvv

потолок может оказаться слишком большим.

Это не всегда плохо, вот для прикидки, взял приблизительный размер потолка авто, но на практике скорее всего будет немного не так как прога моделирует.
Вот что будет для ВЧ динамика.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Это не всегда плохо, вот для прикидки, взял приблизительный размер потолка авто, но на практике скорее всего будет немного не так как прога моделирует.
Вот что будет для ВЧ динамика.

изображение

есть и противоположные примеры:

сч в бафле 200х430

она же в 200х300


так что тут не стоит рассуждать о плохо/не плохо.
бафл должен быть таким, каким должен.

но пробовать несомненно можно

[KAMIKAZE]

Немного не понял хода мысли. На графике провал на 1.5гц около 2.5дб, уху может такое быть и не заметно. Кстати графики подписаны на самой картинке 190х430 и 190х300, хоть это и не так сильно важно. Самое важное, это позиция СЧ в баффле. Вы не указали какая она была? Без этого график не несет информативности. Ведь позиция динамика, его размеры и размеры баффла в совокупности отвечают за АЧХ.

З.ы. хороший СЧ, на 3кгц делить можно, только искажения бы померить сперва, мало ли, может он срет там гармониками.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Немного не понял хода мысли. На графике провал на 1.5гц около 2.5дб, уху может такое быть и не заметно. Кстати графики подписаны на самой картинке 190х430 и 190х300, хоть это и не так сильно важно. Самое важное, это позиция СЧ в баффле. Вы не указали какая она была? Без этого график не несет информативности. Ведь позиция динамика, его размеры и размеры баффла в совокупности отвечают за АЧХ.

З.ы. хороший СЧ, на 3кгц делить можно, только искажения бы померить сперва, мало ли, может он срет там гармониками.

2.5дб будут слышны.
это топовая серединка сис эксель, все хорошо там с искаженичями.
а сами графики из проекта cyclop Троелса Гравесена.

[KAMIKAZE]

Ах, что то я не внимательно, не посмотрел откуда вы картинку вставили.
Тролль конечно хороший дядька, но он специфически делит акустику, а именно как ему хочется) ну и правильно. Но в любом случае нужно понимать что вы показываете. Тролль же написал: baffle with driver placed in the middle. - для одного и baffle with driver placed 95 mm from top. - для второго. Это и есть позиции динамиков, если их поменять, скажем поставить динамик в правом углу на расстоянии от 10см краев то будет совершенно другая картинка. Для симуляции этого можно использовать программу Edge.

Цитата

Сообщение от vvv

проекта cyclop

Да знаем мы этот проект, я слушал вот этот http://www.troelsgravesen.dk/Cyclop_Max.htm

Добавлено через 1 минуту

Цитата

Сообщение от vvv

2.5дб будут слышны.

Возьмите 2.5дб на эквалайзере понизьте, затем закройте глаза и попросите кого то щелкать - вкл\выкл эквалазйзера, поймте что не будет) Но я в принципе доказывать не буду, не для этого я пишу здесь.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Ах, что то я не внимательно, не посмотрел откуда вы картинку вставили.
Тролль конечно хороший дядька, но он специфически делит акустику, а именно как ему хочется) ну и правильно.

ну конечно специфически, куда уж ему до Вас.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Но в любом случае нужно понимать что вы показываете. Тролль же написал: baffle with driver placed in the middle. - для одного и baffle with driver placed 95 mm from top. - для второго. Это и есть позиции динамиков, если их поменять, скажем поставить динамик в правом углу на расстоянии от 10см краев то будет совершенно другая картинка. Для симуляции этого можно использовать программу Edge.

а почему Вы решили что я не понимаю?

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Да знаем мы этот проект, я слушал вот этот http://www.troelsgravesen.dk/Cyclop_Max.htm

я реализую (как хобби) проект циклопа своему приятелю.
Вы придумали и реализовали лучший? (к вопросу о практическом опыте)

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Возьмите 2.5дб на эквалайзере понизьте, затем закройте глаза и попросите кого то щелкать - вкл\выкл эквалазйзера, поймте что не будет)

дырка на 2.5 дб слышна, горб конечно лучше слышен, но и дырка тоже.
особенно в диапазоне килогерц-полтора.
для этого не надо включать/выключать эквалайзер.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Но я в принципе доказывать не буду, не для этого я пишу здесь.

то что Вы здесь пишете к автомобильным реалиям имеет лишь косвенное отношение.
в авто все троекратно сложнее.
бафлы, переотраженка, не симметричное расположение динамиков, разность между акустическими центрами, фокусное расстояние и т.д. и т.д.

[KAMIKAZE]

Цитата

Сообщение от vvv

ну конечно специфически, куда уж ему до Вас.

только вот на личности не треба переходЫты, а то я буду жаловаться модератору если он сам не заметит.

Цитата

Сообщение от vvv

а почему Вы решили что я не понимаю?

Потому что просто показали два графика и указали на размеры баффла, акцентируя внимание только на его размере.

Цитата

Сообщение от vvv

я реализую (как хобби) проект циклопа своему приятелю.
Вы придумали и реализовали лучший? (к вопросу о практическом опыте)

Лучший да, но он на таких же динамиках, только деление активное цифровое c FIR фильтрами, на него нужно денег 10к+. Так что пока что сваял нечто по проще kamikazeua.narod.ru/ сравнивал звук с вышеуказанными циклопами, истчником у меня была звуковая Asus XOnar D1 и звук если считать что циклопы 10 баллов, то у меня 7.5-8 где то. другими словами, моя система играет чуток хуже. Но нужно учесть стоимость моего проекта и циклоповского, дело тут в активном усилении..

Цитата

Сообщение от vvv

дырка на 2.5 дб слышна, горб конечно лучше слышен, но и дырка тоже.
особенно в диапазоне килогерц-полтора.
для этого не надо включать/выключать эквалайзер.

кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться. Вот Вам пища для ума: есть такая замечательная программа How To Listen написанная Harman International Это интерактивная система обучения, которая помогает любому человеку научиться различать любые нюансы воспроизведения звука, а также описывать их определённым набором терминов, чтобы не было разночтений и можно было чётко понимать, о чём говорит эксперт. Там в ней задействован эквалайзер который например давит на -6 дб определенные участки и дает пользователю определить их, можно себя проверить - слышите вы или нет. -6дб не зря взято, иначе вы бы ничего не услышали. Поверьте мне или профессионалам из Harman International

Цитата

Сообщение от vvv

то что Вы здесь пишете к автомобильным реалиям имеет лишь косвенное отношение.

Могет быть)

[vvv]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

только вот на личности не треба переходЫты, а то я буду жаловаться модератору если он сам не заметит.

т.е. Вам на личность Троелса можно?
поверьте, если я хочу перейти на личности, я перехожу. это не тот случай.
по крайней мере я пока причин не вижу.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Потому что просто показали два графика и указали на размеры баффла, акцентируя внимание только на его размере.

речь шла о потолке в авто, я лишь указал, что большой размер не всегда хорошо.
а 5мм смещение динамика в данном конкретном случае оказывает меньшее влияние, чем собственно уменьшение бафла.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Лучший да, но он на таких же динамиках, только деление активное цифровое c FIR фильтрами, на него нужно денег 10к+. Так что пока что сваял нечто по проще kamikazeua.narod.ru/ сравнивал звук с вышеуказанными циклопами, истчником у меня была звуковая Asus XOnar D1 и звук если считать что циклопы 10 баллов, то у меня 7.5-8 где то. другими словами, моя система играет чуток хуже. Но нужно учесть стоимость моего проекта и циклоповского, дело тут в активном усилении..

скажите, а почему взяли динамики разных производителей? ачх, фчх и т.д. это конечно очень хорошо, но ведь есть же еще и "манера подачи"
циклоп обходится:
1к - корпуса
2.5к - акустика
~1.2к кроссы

ну и еще 300 по мелочам, шипы, разъемы, вибро/шумо изоляция.
итого 5к
кстати, по поводу мдф. Думали почему Троелс (и многие другие) делает корпуса из фанеры?

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться. Вот Вам пища для ума: есть такая замечательная программа How To Listen написанная Harman International Это интерактивная система обучения, которая помогает любому человеку научиться различать любые нюансы воспроизведения звука, а также описывать их определённым набором терминов, чтобы не было разночтений и можно было чётко понимать, о чём говорит эксперт. Там в ней задействован эквалайзер который например давит на -6 дб определенные участки и дает пользователю определить их, можно себя проверить - слышите вы или нет. -6дб не зря взято, иначе вы бы ничего не услышали. Поверьте мне или профессионалам из Harman International

харманн - не единственный производитель таких дисков.
например диск FSQ второй версии.
настроечный диск IASCA
вроде бы на каком-то диске денона я видел подобное, не суть.
поверьте, я знаю о чем идет речь. горб в 3 дб в районе килогерца-полтора (я специально заострил внимание на этом диапазоне) слышен.

[KAMIKAZE]

Цитата

Сообщение от vvv

речь шла о потолке в авто, я лишь указал, что большой размер не всегда хорошо.
а 5мм смещение динамика в данном конкретном случае оказывает меньшее влияние, чем собственно уменьшение бафла.

все равно главным является позиция динамика в баффле, попоробуйте помоделировать в Едже меняя его позицию. Размеры в том случае лишь если можно так скзать, косвенно влияют.

Цитата

Сообщение от vvv

скажите, а почему взяли динамики разных производителей? ачх, фчх и т.д. это конечно очень хорошо, но ведь есть же еще и "манера подачи"

Проект был сделан немного спонтанно, некоторые динамики просто были докуплены для уже имеющихся и долго пылившихся на полке. По параметрам они хороши и спеваются\сшиваются тоже хорошо. Финансовый вопрос тоже сильно влияет на выбор)

Цитата

Сообщение от vvv

циклоп обходится:

да знаю я что не дешево, в том то и дело что моя система на порядок дешевле.

Цитата

Сообщение от vvv

стати, по поводу мдф. Думали почему Троелс (и многие другие) делает корпуса из фанеры?

Да знаю, но это просто так не ответить, вот накатали много страниц http://www.vegalab.ru/forum/showthre...ДСП-или-ФАНЕРА для себя я выбрал все же МДФ, с ним легче работать.

Цитата

Сообщение от vvv

производитель таких дисков.

Вы хоть удосужились посмотрели что я показал? Это не диск а прогрАмма, и проверят она Вас как человека умеющего слушать.

Цитата

Сообщение от vvv

поверьте,

низачто)

Все, на этом лишние комментарии заканчиваю, дальше слушаю любые вопросы по данной теме

[vvv]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Да знаю, но это просто так не ответить, вот накатали много страниц http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/13000-МДФ-или-ДСП-или-ФАНЕРА для себя я выбрал все же МДФ, с ним легче работать.

вегалаб ... лучше промолчу.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Вы хоть удосужились посмотрели что я показал? Это не диск а прогрАмма, и проверят она Вас как человека умеющего слушать.

конечно посмотрел, а Вы удосужились посмотреть описания к дискам, которые я привел? там треки которые делают тоже самое, записаны с горбами, провалами, различными уровнями искажений и т.д., т.е. выполняют те же функции, проверяют умение человека слышать.
велосипед давно изобретен.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

низачто)
Все, на этом лишние комментарии заканчиваю, дальше слушаю любые вопросы по данной теме

вопросы к Вам? а почему Вы решили что кто-то будет их Вам задавать?

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Доброго всем времени суток,
Все читать не осилил,

То что ВЫ моделировали, это по все равно рассчитывать вес грузила для балансировки колеса автомобиля учитывая только размер колеса ну или его название, не важно.
В и тоге прилепив уже грузило на колесо никакой балансировки не будет. Тоже самое с фильтрами, они проектируются неразрывно от динамиков учитывая множество факторов.
SpectraLab Хорошая конечно программа, но она не предназначена для таких измерений как требуется, хоть и частично может помогать в этом. Измерять необходимо импульсным методом, например программой Arta.

Я ценю стремление поделиться опытом с другими, однако ваша категоричность показывает, что вы не сталкивались с реальными проблемами инсталляции в автомобиле. Например, ругаете спектралаб. У меня сейчас немного времени на развёрнутый ответ, но как нибудь я сравню измерения этих двух программ. Заметьте, я не критикую ни одну программу, у каждой свои плюсы.

Насчёт АФЧХ динамиков я полностью согласен. Но мой инженерный подход таков, что я не сваливаю все проблемы в одну кучу, а решаю каждую по отдельности. Нельзя правильно свести (кривоватые) динамики кривоватыми фильтрами и кривоватыми задержками. Всему свой черёд.

А то, что не осилили в горе писанины зёрна истины, которые мне самому стали виднеться не сразу, да и сейчас есть много вопросов, то я вас не виню. Покажу далее на примере.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Частота раздела должна не превышать длину волны между расстояниями акустических центров динамиков. Напрмер берем самый критичный раздел СЧ-ВЧ.
За ак. центр берется обычно центр катушки динамика, допустим что расстояние между центрами получилось 12см. Это значит, что максимальная частота раздела не должна превышать
2800Hz. Если же выбрать скажем 4000, то внеосевые АЧХ будут с завалом на частоте раздела это значит что "лепестки" направленности острые.
Это очень сильно применимо к домашке т.е. при высоком неправильном разделе сидишь слушаешь - отодвинулся на 10см и все, провал на АЧХ.
В машине, динамики направлены на слушателя в основом, лучше ему не двигаться))

К сожалению домашка не машина, куда надо динамики не становятся. С ДН груммы излучателей я боролся в 2005 году при установке сдвоенных мидбасов пассивными фазовращателями. Мне удалось сдвинуть главный лепесток ДН на 17-22 градусов в диапазоне до 800Гц. Так что проходили, и в институте писал курсовую по этой теме.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

Здесь на ~120гц видно явный провал на АЧХ да и ФЧХ кривится пипец, это значит что динамики играют синфазно. Это первая ступень как нужно включать их перед "сшивкой" фазы т.е. для одного динамика неободимо перевернуть фазу.

Вот здесь видна недостаточная подготовка. Это резонанс ниши для ног. Он не убирается ни при изменении фазы, ни при изменении задержки. Это косяк инсталла.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

И как обещал, простая до ужаса и 100% рабочая методика стыковки фазы на частоте раздела.
Я опускаю порядки фильтров, мне неважно какой получился у Вас.

А вот здесь вы недочитали крупицы истины. В исследованиях я показал, что не во всех типах фильтров сигналы ВЧ и НЧ полос синфазны (например, фильтр третьего порядка). И соответственно, при перевороте фазы и настройке по вашему методу мы получим синфазные сигналы, которые не дадут необходимой настройки.

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

- изменяйте задержку\двигайте динамики физически так, что бы яма на частоте раздела была максимальной глубины.
- после того как вы найдете задержку\такую точку, возвращайте фазу динамика в обычное значение и проводите контрольные замеры
Без каких либо провалов на частоте раздела. Все. быстро и просто.
Измерять только в программах похожих на Arta.
Ни кого не хочу обидеть своим постом, только внести ясность. Если что то не понятно, задавайте вопросы, чем смогу помогу.

Хотя сам метод очень нагляден. Именно наглядность и выраженный момент точной настройки мне понравился.

[KAMIKAZE]

Цитата:

Сообщение от SOVA

я сравню измерения этих двух программ. Заметьте, я не критикую ни одну программу, у каждой свои плюсы.

Интересно посмотреть, но дома я уже сравнивал, спекталабом можно измерять только в заглушенной камере или на улице. Нужно выставлять временное окно что бы НЕ смотреть на отражения и потом бороться с ними...

Цитата:

Сообщение от SOVA

Это резонанс ниши для ног.

Если бы увидеть это замеренное артой можно было бы сказать, а так для меня к сожалению измерения спектром - это почти ни о чем... В машине не измерял.

Цитата:

Сообщение от SOVA

А вот здесь вы недочитали крупицы истины. В исследованиях я показал, что не во всех типах фильтров сигналы ВЧ и НЧ полос синфазны (например, фильтр третьего порядка). И соответственно, при перевороте фазы и настройке по вашему методу мы получим синфазные сигналы, которые не дадут необходимой настройки.

Это я знаю, я опустил это, оттолкнувшись от той точки, что Вы уже почти правильно сфазировали динамики, но нужно довести все до ума и это можно сделать очень просто.

Вообще по фильтрам так просто нельзя дать рекомендацию, мол вот эти бери эти нет, тут сильно специфично для динамиков и системы и данная тема лишь маленькая крупица в общей теории создания фильтров для АС. Я посмотрев и почитав много чего, вышел на путь актива, в нем быстрее и проще, к тому же пассивом нельзя сделать 4-х полоски, низко не поделить. И еще удобно смотреть в активе и измерять сразу же на лету, у меня фильтр цифровой и можно за 5 секунд поменять порядок и замерить что угодно, а в пассиве это зло вообще...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от KAMIKAZE

у меня фильтр цифровой и можно за 5 секунд поменять порядок и замерить что угодно, а в пассиве это зло вообще...

А тройное преобразование цифра->аналог->цифра->аналог ты не считаешь злом?
Могу только представить сколько ты информации теряешь при таких раскладах...

[KAMIKAZE]

Там вообще то аналог->цифра->аналог, можно сделать цифра->аналог. Когд я его покупал, то честно я не надеялся что получится такой адекватный звук) я ж писал с чем сравнивал свою АС. Я думаю, что там не "теряется", а скорее должны вноситься искажения. Каждый наверно называет по своему.