Укрепление наружной филенки двери НУЖНО/НЕНУЖНО.(+опрос)

[Cobox]

Сергей Троицкий, так как у меня тоже двери точно такие же как и у тебя и у Игоря, то выскажу свое видение этого вопроса.
1) Лично я считаю, что укреплять филенки нужно обе, но в первую очередь нужно укреплять филенку, на которой установлен подиум с динамиком.
Но как бы ты не укреплял несущую внутреннюю филенку, все-равно ее конструкция будет слабее, по сравнению с тем, если связать ее распоркой с внешней филенкой. А если при этом еще и укрепить внешнюю филенку, то конструкция станет еще жестче.
2) Наружная филенка, если не принять меры по ее фиксации будет представлять собой не настроенный пассивный излучатель, который в свою очередь будет несомненно портить звук всей системы. Фиксировать можно разными способами и методами: закатать вибропоглощающий материал, связать распорками и растяжками с другой конструкцией, наклеить профили/ребра жесткости и т.д. и т.п., каждый выбирает свой путь. Но самым эффективным мне показался комбинированный способ: когда мы делаем всего в меру и без фанатизма.
3) Что касается "воздушной пружины", то ее влияние на звук конечно есть.
И от того, на сколько будет жесткой опора этой "воздушно пружины" будет определятся стабильность ее упругих характеристик, а соответсвенно мы сможем четко определить ее влияние на динамик и принять меры, если будет необходимо, по их устранению. А фиксировать проблему со стабильной характеристикой намного проще, чем с плавающей.

[prizrak]

Цитата:

Сообщение от Cobox

3) Что касается "воздушной пружины", то ее влияние на звук конечно есть.
И от того, на сколько будет жесткой опора этой "воздушно пружины" будет определятся стабильность ее упругих характеристик, а соответсвенно мы сможем четко определить ее влияние на динамик и принять меры, если будет необходимо, по их устранению. А фиксировать проблему со стабильной характеристикой намного проще, чем с плавающей.

Жёсткость "воздушно пружины" зависит и от материала ящика, и эта величина не активная а реактивная, во как.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Жёсткость "воздушно пружины" зависит и от материала ящика, и эта величина не активная а реактивная, во как.

Я так и не понял, смысла твоего сообщения...
Так как ты пишешь, как вороны из анекдота на гиперзвуковой скорости: "Шмяк-шмяк. - Вижу! - Стена!"

Для тех кто не знает этот анекдот:

Цитата

Летят две вороны на дозвуковой скорости:
- Стена!
- Вижу.
Шмяк-шмяк.
Летят две вороны на сверхзвуковой скорости:
- Стена!
Шмяк.
- Вижу.
Шмяк.
Летят две вороны на гиперзвуковой скорости:
Шмяк-шмяк.
- Вижу.
- Стена!

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Сергей Троицкий, так как у меня тоже двери точно такие же как и у тебя и у Игоря, то выскажу свое видение этого вопроса.

Роман, в данном случае, я совершенно согласен по всем пунктам, приведенным тобой.
И именно об этом я и пытаюсь сказать: внутренняя опорная часть - самая важная, дающая 90% успеха акустического оформления. И внутренняя распорка, соединяющая внешние и опорную часть, способствует ещё большей жесткости и основательности крепления несущей части.
Наружную филенку нужно "глушить" любыми доступными способами, но, повторяя твои слова, без фанатизма и вваренных швеллеров, которые только бестолково утяжелят дверь и при этом не принесут никакой пользы вообще.
Так что тут всё абсолютно верно.

А вот насколько требуются Шевролёту, у которого в двери уже вварен хороший усилитель в виде трубы, всякие там металлические уголки на герметике и прочие яйца, пропитанные эпоксидной смолой, вопрос неоднозначный и очень сомнительный в своей эффективности... И при этом - совершенно необъясним с точки зрения акустической обоснованности.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Серж !
У меня нет проблем и задач. У меня есть мысли и планы.

Игорь, это одно и тоже. Абсолютно.
Только разные слова, не более...

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

И действительно слышал эффект от укрепления филенок. И когда буду готовить свои двери - буду их укреплять обязательно.

Так расскажи, наконец, что именно ты слышал? А то опять - "слышу! но ничего никому не скажу!"...

И что это были за двери?
Если это было какое-то купе, с дверьми размером с наши шевролётовские две, то вопрос об усилении даже не стоял бы, укреплять такое обязательно надо... Но что касается Лацапеда, то все потуги по основательному усилению небольшой по площади и уже достаточно укрепленной с завода, я считаю малоэффективными. Мягко выражаясь...

И мне неважно, что моё мнение вяжется/не вяжется с чьим-то ещё, я уже говорил, и не раз, что я хочу понять и, по возможности, принять мнение тех, кто настаивает на основательном усилении наружной части, и при этом совершенно игнорируя внутреннюю, являющейся основой всего, частью.

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

, я уже говорил, и не раз, что я хочу понять и, по возможности, принять мнение тех, кто настаивает на основательном усилении наружной части, и при этом совершенно игнорируя внутреннюю, являющейся основой всего, частью.

Таких людей не знаю. Я уверен если они тут появятся - то обязательно тебе ответят.

JOCKER +1
Вот умееш ты в один пост засунуть то на что у меня ушло 10 )))))
Респект.

[JOCKER]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

JOCKER +1
Вот умееш ты в один пост засунуть то на что у меня ушло 10 )))))

ага,хepова когда не знал

ещё и забыл...

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от JOCKER

ага,хepова когда не знал

ещё и забыл...

Ты то тему читай - про пружину и объем как раз тут много я постов написал.
В часности (ты забыл) - чем ниже чатсота тем больше ход. Тоже кстати неприятненько

[deff]

В Лаче нет смысла городить огород на внешней филенке , один слой СТП и все , так эксплотируем и дин играет на УРА !

[Olddad]

У вас пальцы не болят еще?
Может на отдых?
Балаболки...

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Как именно ты укреплял наружную филенку ?

Ответ ты знаешь, притом давно. Никак.
Нет в этом никакой необходимости. Ни физической, ни акустической, ни какой-либо ещё.
Хотя, честно скажу, если возникла бы, или будь у меня купе какое-нибудь, а не данный Шевролёт, что-нибудь в этом роде попытался сделать наверняка... Вот только обоснования этой работы были бы совершенно другие, к "импульсам" и "откликам" отношения не имеющие.

А вот внутреннюю опорную часть я бы, наверное, укрепил бы ещё... Есть определенные мысли по этому поводу, но выскажу их уже при личной встрече, ибо так, как это делает Руслан - "на пальцах", я объяснять не могу, и даже пытаться не буду.
Лучше потом в этой теме результатом проделаным поделюсь...

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Ответ ты знаешь, притом давно. Никак.
Нет в этом никакой необходимости. Ни физической, ни акустической, ни какой-либо ещё.
Хотя, честно скажу, если возникла бы, или будь у меня купе какое-нибудь, а не данный Шевролёт, что-нибудь в этом роде попытался сделать наверняка... Вот только обоснования этой работы были бы совершенно другие, к "импульсам" и "откликам" отношения не имеющие.

А вот внутреннюю опорную часть я бы, наверное, укрепил бы ещё... Есть определенные мысли по этому поводу, но выскажу их уже при личной встрече, ибо так, как это делает Руслан - "на пальцах", я объяснять не могу, и даже пытаться не буду.
Лучше потом в этой теме результатом проделаным поделюсь...

Т.е. никогда даже ради эксперемента ?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Каток

Если Vas мидбаса в 3-4 (и более раз) меньше объема оформления, то влияние воздушной "пружины" внутри "ящика" мало настолько, что дин считается работающим в условиях фриэйр.

То есть, при типичном для дверных мидов Vas=7-8 литров воздух внутри двери объемом 35 литров или объемом 50 литров влияет практически так же, как воздух позади диффузора при установке его в акустический экран.
И атаку самого диффузора небольшие изменения объема двери из-за "дышащей" наружной филёнки (как Вы думаете, там хотя бы 1% наберётся?) испортить просто не в состоянии. При всём желании.

Дверной мид - не ящичный, условия его работы совершенно не те. "Хотеть" конкретный стабильный объем он не может и не должен. Если таки "хочет" - значит мид подобран неправильно, он ящичный. Его собственная добротность недостаточна для работы без воздушной подпорки, а Vas ненамного меньше объема двери.

Так что я скорее соглашусь с тем, что для правильного дверного мида влияние филёнки (наружной) носит другой характер - лишь как источник призвуков. А прочность внутренней филёнки важна лишь с точки зрения жёсткости опоры самого динамика, и если она недостаточна - то тут как раз атака и страдает. (Кстати, чем меньше масса диффузора Mms, тем меньше требования к жёсткости установки).

Одно НО.
Почти у всех серьезных типадверных динамиков 6" VAS около 14-15 литров.

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от JOCKER

т.к. я говорю о СВОЕЙ ПРАКТИКИ.

Руслан, в том-то всё и дело, что твоей практике это никак не противоречит!
Просто может быть так, что ты её не совсем верно растолковал для себя и теперь трактуешь для других...

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Т.е. никогда даже ради эксперемента ?

И этот ответ ты знаешь давно.
Делал, и не раз.
Притом в двух машинах это было действительно основательно и откровенно жестко по всем статьям: в двери вваривались усилительные пластины как на внутреннюю часть, так на внешнюю, и к наружной части были приварены усилители по типу спортивных растяжек. Разумеется, двери после такого перекрашивались полностью. А "неподъемность" таких конструкций хозяев не интересовала, максималисты хреновы...

Вот только там устанавливались не совсем мидбасы, а восьмидюймовые высокодобротные минисабы, исполняющие роль ещё и мидбасов в трёхполоске.
Да и сами системы заточены были под орущий бум-бум...

А вот в нормальных, "гражданских" машинах, делать что-то подобное потребности пока не возникало...
Да, укреплять внутреннюю несущую часть во многих машинах приходилось, иногда очень основательно и радикально. Но чтобы внешнюю, да ещё просто на герметике... Нет, честно скажу, лепухи не лепил.

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Руслан, в том-то всё и дело, что твоей практике это никак не противоречит!
Просто может быть так, что ты её не совсем верно растолковал для себя и теперь трактуешь для других...

И этот ответ ты знаешь давно.
Делал, и не раз.
Притом в двух машинах это было действительно основательно и откровенно жестко по всем статьям: в двери вваривались усилительные пластины как на внутреннюю часть, так на внешнюю, и к наружной части были приварены усилители по типу спортивных растяжек. Разумеется, двери после такого перекрашивались полностью.

Вот только там устанавливались не совсем мидбасы, а восьмидюймовые высокодобротные минисабы, исполняющие роль ещё и мидбасов в трёхполоске.
Да и сами системы заточены были под орущий бум-бум...

А вот в нормальных, "гражданских" машинах, делать что-то подобное потребности пока не возникало...
Да, укреплять внутреннюю несущую часть во многих машинах приходилось, иногда очень основательно и радикально. Но чтобы внешнюю, да ещё просто на герметике... Нет, честно скажу, лепухи не лепил.

Серж
Я имею ввиду именно гражданскую инсталляцию.
Меня на самом деле интересует именно твой опыт сравнения двери до и после усиления именно наружной филенки.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

....
Одно НО.
Почти у всех серьезных типадверных динамиков 6" VAS около 14-15 литров.

Не претендуя на полноту обзора, бегло и навскидку.
Vas для пачки разнообразнейших "шестёрок":

Focal Polyglass 165VR - 6.68л (Qts=0.549)
Focal 165A1 - 9.89л (Qts=0.649)
Polk Audio MM6501 - 5.57л (Qts=0.741)
Polk Audio DB6501 - 8.15л (Qts=0.846)
Polk Audio DB6500 - 7.34л (Qts=1.24)
Rainbow CS265 - 12.6л (Qts=0.609)
Morel Tempo 2way - 12.9л (Qts=0.602)
Hertz Mille MLK 165 - 11.0л (Qts=0.478)
Hertz HV165L - 8.32л (Qts=0.699)
Hertz ESK 165L - 10.3л (Qts=1.03)
DLS R6A - 9.46л (Qts=1.06)
DLS RS6A - 11.9л (Qts=0.94)
Audio Development AD6 - 9.07л (Qts=0.846)
Alpine SPE-17CS - 10.8л (Qts=0.708)
Eton Adventure A1-160 - 5.93л (Qts=0.656)
Eton Pro 170 - 14.4л (Qts=0.615)
EOS ES165 - 9.12л (Qts=0.754)
Kicker KS65.2 - 8.87л (Qts=0.663)
AudioSystem 165R - 11.2л (Qts=0.533)
Magnat Pro2160 - 5.27л (Qts=0.806)
Audiotop ATW 16/2PK - 6.03л (Qts=0.666)
Peerless Definition 6 - 10.7Л (Qts=0.778)

Может они "несерьёзные", конечно...

Добавлено через 21 минуту

Цитата:

Сообщение от deff

Каток,Уважаемый старейшина , а как поведет себя дин с пограничной добротностью 0.42-0.49 в оформлении дверь , как то этот момент был забыт , если не сложно продолжите пост . Ну к примеру Qts-0,49 , Vas-16л, Fs-46 гц. Играть в двери не будет он же пограничник . Но ведь играет сволочь и очень достойно .

Да как он себя поведёт? так и поведёт, - погранично.
Во фриэйр-режим он перейдёт при объеме двери 48-64 литра, а таких (64 литра) поискать еще. При объеме двери поменьше он чуть-чуть подожмётся (незначительно) по добротности, и так же незначительно станет чувствителен к ее негерметичности. Причем, думаю, сколько-нибудь заметно это будет только на больших уровнях громкости.

Конструкторам приходится решать достаточно трудную задачу, и сделать все параметры в идеале (при вменяемой цене) редко когда удаётся. Чем-то приходится жертвовать, чтобы какие-то другие параметры загнать в желаемый диапазон. Отсюда и появляются всякие "пограничники", жертвы конструкторских компромиссов. Иногда удачные, иногда не очень...
А шо делать?!

Добавлено через 26 минут

Цитата:

Сообщение от JOCKER

так в чём ты не согласен со мной-тА...???

прочитай внимательно мой вывод:

подытожу ещё раз
эффект максимально ощутим с динами,добротность у которых 0.45 - 0.65

Наверное, всё же не добротность "выстрелила", а Vas этих динамиков, которые приходилось мучить. Есть записи по их эквивалентным объемам?

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Каток

Не претендуя на полноту обзора, бегло и навскидку.
Vas для пачки разнообразнейших "шестёрок":

Focal Polyglass 165VR - 6.68л (Qts=0.549)
Focal 165A1 - 9.89л (Qts=0.649)
Polk Audio MM6501 - 5.57л (Qts=0.741)
Polk Audio DB6501 - 8.15л (Qts=0.846)
Polk Audio DB6500 - 7.34л (Qts=1.24)
Rainbow CS265 - 12.6л (Qts=0.609)
Morel Tempo 2way - 12.9л (Qts=0.602)
Hertz Mille MLK 165 - 11.0л (Qts=0.478)
Hertz HV165L - 8.32л (Qts=0.699)
Hertz ESK 165L - 10.3л (Qts=1.03)
DLS R6A - 9.46л (Qts=1.06)
DLS RS6A - 11.9л (Qts=0.94)
Audio Development AD6 - 9.07л (Qts=0.846)
Alpine SPE-17CS - 10.8л (Qts=0.708)
Eton Adventure A1-160 - 5.93л (Qts=0.656)
Eton Pro 170 - 14.4л (Qts=0.615)
EOS ES165 - 9.12л (Qts=0.754)
Kicker KS65.2 - 8.87л (Qts=0.663)
AudioSystem 165R - 11.2л (Qts=0.533)
Magnat Pro2160 - 5.27л (Qts=0.806)
Audiotop ATW 16/2PK - 6.03л (Qts=0.666)
Peerless Definition 6 - 10.7Л (Qts=0.778)

Может они "несерьёзные", конечно...

Ну может и серьезные - я говорил напрмер о :
Brax 6.1
Brax 6.1 pp
Hertz ML 1600
ODR M01RS
Genesis ABS 18
EOS CS 100

Эти точно серьезные. У всех экземпляров был VAS больше 12 литров. Иногда существенно больше.

Но бог с ним (дело даже не в этом). Есть мнение ,что в контексте данной дискуссии остро необходим эксперемент.

1. Взять динамик и снять параметры
2. Установить его в ящик чистым объемом VAS x 3 + 1 литр
3. Промерять заново

И сравнить результаты. Автор идеи утверждает , что правило троного VAS не совсем работает , а с мидбасами так почти никогда.
Он разработчик домашнх АС. И утверждает , что если бы все было именно так , то высокодобротные дины (0,5 - 0,6) не гудели бы в ящиках многократно превышающих VAS. А они гудят.
И он такой эксперемент уже давным давно проводил и забыл.
Теперь советует нам.

Так что предлагаю мараторий на эту часть дискусии до его проведения.

Добавлено через 7 минут

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Я тебе не о сравнении. Есть определенная потребность, вот от неё и надо исходить.
И прежде чем лепить в дверь швеллера, надо немного головой и ушами воспользоваться, а не повторять за кем-то бесполезную байду.
"Практик", блин...

А я тебе говорю, что без сравнения "при прочих равных" ни я , ни ты не сможем однозначно утверждать о целесообразности.
Но то ладно.

[JOCKER]

Цитата:

Сообщение от Каток

Наверное, всё же не добротность "выстрелила", а Vas этих динамиков, которые приходилось мучить. Есть записи по их эквивалентным объемам?

записей нет,
мучились следующие дины:

фокал 6в3
Brax 6.1
Hertz ML 1600
Genesis ABS 18
три пары EOS CS 100 (из первой серии,промежуточные(),новые)
DD-A6.5
Alpine SPX-177А
JBL из домашки
и ещё пару пар

добротность у динов помню,
эк.объ - нет

Добавлено через 9 минут

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Мне думается, что это малореально... И ты это сам прекрасно знаешь и понимаешь.

вполне реально.
я именно так и сравнивал,левая дверь -бетон
правая пустая,только окна зашиты..
поочерёдно выключал стороны,
иногда меняя местами дины,уж очень разительная разница...,думал параметры разные

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Я-то отвечу, никакого секрета тут нет... И ты прекрасно знаешь ответ. Только зачем-то делаешь вид, как будто мы впервые познакомились и узнали друг о друге на этом форуме. Это прикол такой, да?

Если так, то - извини, я его не совсем понял... Как и интонации, с которыми ты общаешься со мной. Видимо, это действительно какая-то затянувшаяся не совсем удачная шутка...

Вот когда я пойму что именно происходит, то сразу и с удовольствием (как и всегда это делал в общении с тобой) обо всём расскажу.

шо Серж,удивлён?
странно
лицемерие - у него нормальное явление.
здесь один Воликов,там другой Воликов...
привыкай!
все привыкли и ты привыкай!

[Cobox]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

что касается Лацапеда, то все потуги по основательному усилению небольшой по площади и уже достаточно укрепленной с завода

Это самообман. Вот вчера делал шумку крыши, так сказать, воевал с призраком саба
И вот тебе образец "достаточно укрепленной" шумки с завода.

Вот такая картина предстала перед глазами у меня, когда я снял обивку крыши на своем авто. После чего сразу стало ясно почему меня появлялся фантом саба.
После того как сделал вибро-шумоизоляцию на 2/3 поверхности крыши - фантом саба пропал. Сегодня буду доделывать оставшуюся 1/3 так как вчера не хватило материалов, чтобы закончить.

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Это самообман. Вот вчера делал шумку крыши, так сказать, воевал с призраком саба

Почему же самообман?!
Это реальность. Сам с таким же сталкивался.
Вот только дверь и крыша как-то очень слабо вяжутся в контексте этой темы... И все недоразумения, возникающие в двери и крыше, имеют между собой очень мало общего. Только резонируют одинаково.

И "лечится" это, как ты сам верно заметил, так же одинаково - добротной и основательной виброизолицией.
Но никто, заметь, не называет крышу пассивным излучателем, и не лепит туда швеллера и яичные соты...

[Cobox]

Цитата

Сообщение от Сергей Троицкий

Но никто, заметь, не называет крышу пассивным излучателем, и не лепит туда швеллера и яичные соты...

Я называю ее пассивным излучателем и имено по этой причине у меня появлялся фантом саба.
Крышу не укрепляют так основательно по нескольким причинам:
- технологически это реализовать в домашних условиях очень трудно и затратно по деньгам,
- энергия передаваемая диффузором на пассивные излучатели ослабевает обратно пропорционально квадрату расстояния (если мне память не изменяет, но что-то в памяти такое осело, пусть меня поправят если я ошибаюсь). А теперь прикинь расстояние от диффузора мида до наружной филенки и до крыши.

[Сергей Троицкий]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Я называю ее пассивным излучателем и имено по этой причине у меня появлялся фантом саба.

Ну, если рассматривать в таком ракурсе, то - да, можно назвать и так. Но по сути этот эффект не является именно "пассивным излучателем" в привычном и общепринятом понятии этого определения. Это просто резонирующая на определенные частотах деталь со всеми вытекающими...

Цитата:

Сообщение от Cobox

Крышу не укрепляют так основательно по нескольким причинам:

А я думаю, что не только поэтому. И не столько.
Как по мне, так и исходя из опыта других, для того, чтобы избавиться от призвуков, вполне достаточно (более чем!) основательной шумо- и виброизоляции.
И даже будь такая возможность, яичные соты и уголки на крышу не лепили бы в виду бесполезности.