Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос. [Архив] - Страница 2

Просмотр полной версии : Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

Страницы : 1 [2]

Вячеслав Меркулов

22.05.2011, 20:05

Смотрим график ачх на частоте раздела
всёравно не понял...:out:

Arrt

22.05.2011, 20:05

Смотрим график ачх на частоте раздела

Весь этот топик рассказывает о том, что когда вы выберете по АЧХ частоты и порядки для фильтров, и соедините это всё в кучу, то на суммарной АЧХ вы увидите кучу подъемов и провалов. И тут на первое место выходит уже не АЧХ а ФЧХ. Прочитайте ещё раз, только внимательно.

N 16

22.11.2011, 13:29

Собственно, теперь сама методика:
.........................

В качестве примера использую свою домашнюю двухкомпонентную акустику на основе 13 см Фокал Полигласс в закрытом ящике. Для измерений и настройки результат будет совершенно одинаковый, если использовать процессор временных задержек или просто сдвигать механически один динамик относительно другого. Процессора под рукой не было, буду пользоваться вторым методом.

Совершенно одинаковым способом стыкуются между собой мидбас с серединкой и середина с твиттером раздельно для левого и правого каналов,
Здравствуйте! Можете ответить на вопрос?
Тоесть, Вы состыковали задержками динамики каждой стороны по вертикали, да?

Затем вручную, на слух, когда играют только серединки на моно сигнале выставляю задержку между правым и левым каналами по КИЗ из желаемого места на торпедо.
А затем, помоему, подвинув любую серединку вы разрушаете ту вертикаль в которой двигалась серединка, да? если ошибаюсь- обьясните где?

затем стыкуется левый мидбас с сабом.

у левого мидбаса у вас в данной системе задержка 0,00 мск,тоесть он самый дальний?
или как?

Теперь у меня есть все базовые задержки всех динамиков друг относительно друга. Рассчитываем их простым сложением.
Полученная настройка акустической системы является минимально фазовой в инструментальном смысле. Опорной или референсной.
Я был удивлён совсем другим звучанием басового диапазона и полным ненапряжным звучанием музыки в автомобиле. Однако, вкусы у всех разные и эту настройку можно немного «расстроить» для получения того или иного эффекта: поднять сцену, изменить тональный баланс, подсушить бас и т.д.
Удачи в этом нелёгком увлечении!

Петрухин Илья ака SOVA
29.11.2010 г.

SOVA

22.11.2011, 13:55

Здравствуйте! Можете ответить на вопрос?
Тоесть, Вы состыковали задержками динамики каждой стороны по вертикали, да?
Совершенно верно. Согласовал вертикаль.

А затем, помоему, подвинув любую серединку вы разрушаете ту вертикаль в которой двигалась серединка, да? если ошибаюсь- обьясните где?
Ключевое слово - каналы. То есть все динамики одного канала сразу.

у левого мидбаса у вас в данной системе задержка 0,00 мск,тоесть он самый дальний?
или как?
Ошибаетесь. Самый дальний - сабвуфер. Согласовал его с мидбасом и полученную задержку добавил ко всем динамикам фронта.

Вячеслав Меркулов

22.11.2011, 17:24

...
На первый взгляд такая настройка должна обеспечивать более точную передачу звука, так как полуволны совпадают. Но фаза ВЧ сразу уплыла в сторону задержек. И самое примечательное – изменилась монотонность фазового сдвига всей системы. Это обстоятельство и есть главный критерий настройки по моему методу – монотонность изменения фазы по частоте.
...
А разве МОНОТОННОСТЬ "изменилась"?
Фаза продолжает "крутиться" в ту же сторону с ростом частоты...
Другое дело, что фаза в отведённый ей "коридор" (в два оборота) не помещается... Поэтому и "пила"... А на самом деле никаких "скачков" фазы нет...
Я неправ?

vvv

22.11.2011, 21:30

SOVA

23.11.2011, 04:50

А разве МОНОТОННОСТЬ "изменилась"?
Фаза продолжает "крутиться" в ту же сторону с ростом частоты...
Другое дело, что фаза в отведённый ей "коридор" (в два оборота) не помещается... Поэтому и "пила"... А на самом деле никаких "скачков" фазы нет...
Я неправ?
Пол года не трогали тему и вот появились непонятки :D
Вы картинки посмотрите в посте, к которому был комментарий, а потом спрашивайте.

N 16

23.11.2011, 08:49

Ошибаетесь. Самый дальний - сабвуфер. Согласовал его с мидбасом и полученную задержку добавил ко всем динамикам фронта.
Нуу ,тогда почему именно с левым МБ а не с правым МБ?

И ещё про саб, понимаю шо все системы индивидуальны ... ,тем неменее,
какими порядками были порезаны саб сверху и мб снизу?

И какая разница вышла между реальным расстоянием от микрофона (ушей) до саба и полученным при настройке?

Добавлено через 50 минут

Добавлено через 55 минут

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.
Спрошу ещё раз,
так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?

приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.
Без недели, уже как ГОД , :)
есть что привести?

Вячеслав Меркулов

23.11.2011, 12:27

Пол года не трогали тему и вот появились непонятки :D
Вы картинки посмотрите в посте, к которому был комментарий, а потом спрашивайте.
ну так я как раз по картинкам и спрашиваю... пост 242
Моното́нная фу́нкция — это функция, приращение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D 1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5 %D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) которой не меняет знака, то есть либо всегда неотрицательное, либо всегда неположительное. Если в дополнение приращение не равно нулю, то функция называется стро́го моното́нной. Монотонная функция — это функция, меняющаяся в одном и том же направлении.
Функция возрастает, если большему значению аргумента соответствует большее значение функции. Функция убывает, если большему значению аргумента соответствует меньшее значение функции.

SOVA

23.11.2011, 12:52

Нуу ,тогда почему именно с левым МБ а не с правым МБ?
И ещё про саб, понимаю шо все системы индивидуальны ... ,тем неменее,
какими порядками были порезаны саб сверху и мб снизу?
И какая разница вышла между реальным расстоянием от микрофона (ушей) до саба и полученным при настройке?

Поясню на рисунке (наскальном :))
12317
Здесь a, b, c, d, e - задержка распространения сигнала по вохдуху от динамиков до слушателя, f - задержка собственно сабвуфера на частоте раздела.
Процесс настройки такой:
Сначала настраиваем задержки левого канала, то есть величину b-a=Lf. Задерживаем левый мидбас на Lf
Потом соответственно настраиваем задержки правого канала, то есть c-d=Rf. Задерживаем правый мидбас на Rf
Вертикали мы выстроили.

Затем слушая мидбасы, ставим тётю в центр, находим d-a=LR,
Получаем задержки фронта
Левый мидбас = LR
Левый твиттер = LR-Lf
Правый мидбас = Rf
Правый твиттер = 0
Выстроили горизонталь.

Состыковывая сабвуфер и любой мидбас (мне проще левый), находим e+f-a=SW.
Итоговые задержки:
Сабвуфер = 0
Левый мидбас = SW
Левый твиттер = SW-Lf
Правый мидбас = SW-LR
Правый твиттер = SW-LR-Rf

vvv

23.11.2011, 12:54

Спрошу ещё раз,
так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?

не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.

Без недели, уже как ГОД , :)
есть что привести?
есть, а что, должен?

Добавлено через 7 минут
Поясню на рисунке (наскальном :))
http://autozvuk.org/forum2/attachment.php?attachmentid=12317&thumb=1&d=1322046325

описание опускаю.
скажите, в какой момент времени Вы настраиваете срезы между попарно а + b и c+d?

уточню вопрос: сводя а+b, Вы сначала выставляете задержку или срезы?

bonshura

23.11.2011, 13:52

С удовольствием читаю эту тему....
Левый твиттер = LR-Rf
Так все таки LR-Rf или LR-Lf ???????
Зачем двигать ЛЕВЫЙ твитер на растояние разницы между ПРАВЫМ мидбасом и ПРАВЫМ твитером????
Я так понимаю, что от вновь получившейся задержки левого мидбаса (после выставления мидами "тети" в центр) необходимо отнять первоначальное значение задержки межу левым мидасом и левым твитером, т.е. LR-Lf.
Или я что-то недопонимаю?

N 16

23.11.2011, 14:54

не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.
Спасибо агромнае!
примерно на такой ответ я и рассчитывал:nasmeshka::lol:

есть, а что, должен?

необязательно,
но обещали на ввесь форум.

Добавлено через 7 минут
Поясню на рисунке (наскальном :))

Да я не про то ,

я об этом

И ещё про саб, понимаю шо все системы индивидуальны ... ,тем неменее,
какими порядками были порезаны саб сверху и мб снизу?

И какая разница вышла между реальным расстоянием от микрофона (ушей) до саба и полученным при настройке?

vvv

23.11.2011, 15:30

Спасибо агромнае!
примерно на такой ответ я и рассчитывал:nasmeshka::lol:
ну а как иначе если именно так и есть?
у меня твитер с резонансной 500Гц, я резал его в районе 4 вторым бесселем, потому 4 первым у него звенит купол.
и 1-й не позволял согласовать вертикаль.
а другой твитер может быть надо резать только 4-м, все очень индивидуально.
мид в двухе я предпочитаю резать первым с цобелем.
но все это очень сильно зависило от расстановки динамиков.
неужели это не понятно?

необязательно,
но обещали на ввесь форум.

когда буду готов - покажу.
из года примерно 8 месяцев выпали (в основном финансово) на ремонт в квартире, было не до АЗ.

SOVA

23.11.2011, 16:41

скажите, в какой момент времени Вы настраиваете срезы между попарно а + b и c+d?

уточню вопрос: сводя а+b, Вы сначала выставляете задержку или срезы?

Я думаю, после 250 сообщений на тему согласования динамиков при разных порядках фильтров (с чего, собственно, эта тема начиналась) всем понятно, что срезы выбираются в первую очередь. Это обоснованное ИМХО.
И если придётся менять срезы, то весь процесс сведения нужно повторить с самого начала.

Добавлено через 3 минуты
Так все таки LR-Rf или LR-Lf ???????
Зачем двигать ЛЕВЫЙ твитер на растояние разницы между ПРАВЫМ мидбасом и ПРАВЫМ твитером????
Я так понимаю, что от вновь получившейся задержки левого мидбаса (после выставления мидами "тети" в центр) необходимо отнять первоначальное значение задержки межу левым мидасом и левым твитером, т.е. LR-Lf.
Или я что-то недопонимаю?
Конечно, там очепятка. Поправил.

Добавлено через 15 минут
И ещё про саб, понимаю шо все системы индивидуальны ... ,тем неменее,
какими порядками были порезаны саб сверху и мб снизу?

И какая разница вышла между реальным расстоянием от микрофона (ушей) до саба и полученным при настройке?

Вообще-то я ещё и работаю :). Поэтому отвечаю, когда есть время.
Сабвуфер имеет свою задержку (f на наскальном рисунке).
Для ЗЯ это может быть 2-6 мс. Для ФИ задержка может быть и 10 и 12 мс.
Куряке, например, не хватает пределов процессора 12 мс для задержек саба. Я с этим согласен.
Поэтому расстояния в сантиметрах для меня не имеют значения. Тем более, что акустические центры динамиков не совпадают с геометрическими, а процессор Алпайн 701 врёт на свои задержки до 10%.

Порядок фильтров я люблю второй!
Если саб с призвуками, то третий.

vvv

23.11.2011, 17:42

Я думаю, после 250 сообщений на тему согласования динамиков при разных порядках фильтров (с чего, собственно, эта тема начиналась) всем понятно, что срезы выбираются в первую очередь. Это обоснованное ИМХО.
И если придётся менять срезы, то весь процесс сведения нужно повторить с самого начала.

а понятно ли, что при настроенных срезах любая введенная задержка вносит фазовый сдвиг со всеми вытекающими?
а вот когда настроены задержки (ДГ времякогерентны) срезы можно менять без ущерба для задержек.
просто Ваш метод напоминает бытовавшее рание мнение про инсталл в процессорных машинах: вкинем как угодно (срежем как угодно), потом процем (тоже процем) натянем как угодно.

Илья, я не спора ради, серьезно.

просто бытует мнение, которое я целиком разделяю: сначала задержка, потом срезы.

SOVA

24.11.2011, 10:50

а понятно ли, что при настроенных срезах любая введенная задержка вносит фазовый сдвиг со всеми вытекающими?
а вот когда настроены задержки (ДГ времякогерентны) срезы можно менять без ущерба для задержек.
просто Ваш метод напоминает бытовавшее рание мнение про инсталл в процессорных машинах: вкинем как угодно (срежем как угодно), потом процем (тоже процем) натянем как угодно.
Илья, я не спора ради, серьезно.
просто бытует мнение, которое я целиком разделяю: сначала задержка, потом срезы.

Конструктив такой:
Для одинаковых порядков срезов задержка в идеале должна быть равна нулю. То есть звуковой сигнал от обоих динамиков должен приходить в точку прослушивания одновременно. Значит, настраивая задержки динамиков без фильтрации до полного совпадения сигналов, мы получим нужный результат. Как ты и пишешь.
И настраивая задержки динамиков с фильтрами, но добиваясь нужной формы ФЧХ (такой, как у идеального фильтра), мы тоже получим искомый результат.
Но в случае, когда динамики разных полос поделены фильтрами разных порядков. Например, ВЧ третьим, а НЧ вторым. Мы получаем разную задержку самих фильтров на частоте раздела. И, настраивая динамики без фильтров, мы не получим точного сведения ФЧХ в точке прослушивания.
Поэтому я настраиваю систему в следующем порядке:
- Измерение динамиков без фильтров в автомобиле
- Выбор частот раздела полос и порядков фильтров.
- Настройка задержек.
- Настройка уровней.
- Прослушивание и коррекция.

N 16

25.11.2011, 10:40

Илья, да не в разжовывании дело, я сам все это проходил на практике, порядки, оллпассы, измерения.
вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

По этому сообщению, 100% видно что вы знаете об ущербных порядках. :negative:
Спрошу ещё раз,
так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?
Ответ
не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.

:beeee:А здесь вы "виляете" умными фразами "гуру от АЗ"
уходя от честного ответа.
Тоесть, вас "жаба давит" поделиться опытом,
- мол,постигайте всё сами, а то я пыхтел-потел , а они хотят бесплатно,
- да невопрос,проживём и без ваших советов,
тогда ваши реплики о том что вы всё знаете и проходили, выглядят обычным хвастовством и высокомерием ,
- какая польза форумчанам от вашего хвастовства?
ну бывший чемпион где то в АЗ и т.д и т.п.:krutoy: .....
так мне от этого не холодно и не жарко.

Нехочеш делиться опытом ,так и неупоминай о том что возможно что то знаеш - промолчи, так нет же ,
- зарисоваться хочется.
:)
п.с. у вас вроде бы и подпись была соответствующая - мифический карЫстный спартцмен.

Mavast

25.11.2011, 11:01

2 N 16 ВАМ не стыдно?

По этому сообщению, 100% видно что вы знаете об ущербных порядках.
ПоверьТЕ что он прав на 500% своей фразой, вот только до ВАС её смысл дойдёт видимо не скоро
А здесь вы "виляете" умными фразами "гуру от АЗ"
вот тут тож стоит вспомнить, что именно VVV давно и по праву признан "гуру", а кто ВЫ?
Тоесть, вас "жаба давит" поделиться опытом
снова же VVV не помогает? ПОМОГАЕТ даже слабо сказано, но чтоб пользоваться его помощью - нужно хоть что-то иметь в голове
тогда ваши реплики о том что вы всё знаете и проходили, выглядят обычным хвастовством и высокомерием
высокомерие... хвастовство... смешно

так мне от этого не холодно и не жарко.
и вот тут итог: кому от тебя есть польза????? не пора ли уже что-то сделать, а не кидаться холостыми фразами?

Добавлено через 5 минут
так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?

Сообщение от vvv
не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.

чем не понятен ответ? Дальше более развёрнуто
ну а как иначе если именно так и есть?
у меня твитер с резонансной 500Гц, я резал его в районе 4 вторым бесселем, потому 4 первым у него звенит купол.
и 1-й не позволял согласовать вертикаль.
а другой твитер может быть надо резать только 4-м, все очень индивидуально.
мид в двухе я предпочитаю резать первым с цобелем.
но все это очень сильно зависило от расстановки динамиков.
неужели это не понятно?

я тож повторюсь "неужели не понятно"?
или он ДОЛЖЕН быть экстрасенсом, установить с тобой "телепатический сеанс" и из своего дома настраивать порядки в твоей системе, в твоей машине

val

25.11.2011, 11:27

vvv

27.11.2011, 20:50

По этому сообщению, 100% видно что вы знаете об ущербных порядках. :negative:

Ответ

:beeee:А здесь вы "виляете" умными фразами "гуру от АЗ"
уходя от честного ответа.
Тоесть, вас "жаба давит" поделиться опытом,
- мол,постигайте всё сами, а то я пыхтел-потел , а они хотят бесплатно,
- да невопрос,проживём и без ваших советов,
тогда ваши реплики о том что вы всё знаете и проходили, выглядят обычным хвастовством и высокомерием ,
- какая польза форумчанам от вашего хвастовства?
ну бывший чемпион где то в АЗ и т.д и т.п.:krutoy: .....
так мне от этого не холодно и не жарко.

Нехочеш делиться опытом ,так и неупоминай о том что возможно что то знаеш - промолчи, так нет же ,
- зарисоваться хочется.
:)
п.с. у вас вроде бы и подпись была соответствующая - мифический карЫстный спартцмен.

я и не думал, что так оно повернется.
хорошо, послушайте меня:
я потратил полгода на чтение всякой литературы, в основном англоязычной: форумы, статьи, сайты по домашке и т.д.
потом я провел год в гараже, каждый день после основной работы + все выходные я ехал в гараж и паял кроссы, сравнивал, реализовывал теоретические знания в практику.

ты же предпочитаешь ныть вместо того, чтобы сделать хоть что-то. сочетаний порядков всего-то 16 штук.
выяснить какие ущербные - дело 2-х недель.

если ты нашел фразу об ущербных порядках, то будь добр, включи мозг и подумай о каких порядках говорил Илья.

p.s. на оскорбления отвечать не буду, замечу лишь что жаба меня не душит. просто есть категории людей, которым не поможет.

Добавлено через 15 минут
:D:D:D Чот,мну сдаетсяшо вадик вам ешо не предлахал спор?:yazik:

предлагаю.
N 16
давай спор :D

после того, как ты публично соглашаешься на условия спора, я рассказываю тебе в личку технологию построения пассивной 2-х полоски + саб в авто с процессорной сценой с водительского места (ну или с пассажирского, на выбор)
у тебя будет полгода реализовать проект.
в течении этого времени я обязуюсь по меньшей мере раз в две недели (т.е. минимум 12 раз) отвечать на не понятные для тебя моменты.

через полгода мы встречаемся, например в Краматорске.
если ты реализуешь проект, я покупаю коньяк и мы отмечаем результат (думаю Боря подскажет где отметить)

если проект не реализован либо ты отказываешься приехать в Краматорск, ты выплачиваешь мне ... ну скажем 500 долларов США.

с нетерпением жду ответа.

SOVA

28.11.2011, 12:46

На днях попробовал свести бит ван по другому пути:
Измерил акустику и выставил порядки срезов, затем выставлял звдержки:
Начал с самого медленного звена - сабвуфера. Его задержка = 0.
Установил в СпектраЛабе компенсацию задержки сигнала, чтобы фаза сабвуфера была видна в нормальном виде. Компенсация получилась 26 мс.
Затем включил правый мидбас - ФЧХ скривилась. В программе битвана добавляю задержку - фаза потихоньку выпрямляется (медленно, но это битван). Пока в диапазоне частот саб - мидбас не выстроилась одна линия. Местами искажённая из-за переотражений, но в общем было понятно.
Затем включил правую середину и проделал то же самое с задержками СЧ. Здесь искажений ФЧХ было больше из-за ошибок в инсталле. В основном в диапазоне 1-3 кГц. Но при определённой величине задержки фаза выше 3 кГц выпрямлялась.
Также был включен правый ВЧ и настроена его задержка. Фаза в диапазоне стыка полос была отчётливо видна.
Правый канал отключён, включил левый мидбас. Процесс повторился. С левой стороны ФЧХ была менее изрезанная.
Автомобиль ещё приедет на отслушку и доводку, но такая последовательность мне понравилась своей логичностью и наглядностью. Звук даже в таком виде стал намного лучше.
ЗЫ Задержки в условиях отражений совсем не соответствовали измерениям по линейке.
Сабвуфер отставал от правого мидбаса на 7,6 мс, от левого мидбаса на 9,4 мс.

Alex_S

28.11.2011, 13:11

SOVA, Замеательная методика!
А последний пост сделал ее еще и более простой в применении ).
Надо будет попробовать применить ее в своей машине.
Единственное - у меня магнитофон - кларик 785. В нем используются не задержки, а расстояния. Как я понял - при добавлении расстояния к конкретному динамику - на соответствующую величину задерживаются сигналы остальных динамиков. Что существенно усложняет временной анализ.
Есть мысль, что можно поставить на все каналы большую задержку. а потом от нее отнимать нужные величины. Но пока не проверил - не уверен в верности сказанного.

Есть ли у Вас опыт настройки систем на таких головах? Можете ли дать рекомендации по упрощению настройки такой системы?

Вячеслав Меркулов

28.11.2011, 15:29

...
Есть ли у Вас опыт настройки систем на таких головах? Можете ли дать рекомендации по упрощению настройки такой системы?
Всё тоже самое, только настройку надо начинать от ближнего ВЧ установив для него расстояние =0...
далее ближний СЧ, потом НЧ, потом саб...

Alex_S

28.11.2011, 15:42

Всё тоже самое, только настройку надо начинать от ближнего ВЧ установив для него расстояние =0...
далее ближний СЧ, потом НЧ, потом саб...
Есть нюанс. Если мы при измерениях зафиксируем оффсет по времени - то любое изменение задержки на любом динамике испортит нам фазу. Если оффсет будет определяться автоматически - то вряд ли мы сможем получить два одинаковые измерения фазы. Хотя, тут уже можно смотреть просто на поведение кривой. Но не искать точное совпадение с предыдущим измерением.

Вячеслав Меркулов

28.11.2011, 16:19

Есть нюанс. Если мы при измерениях зафиксируем оффсет по времени - то любое изменение задержки на любом динамике испортит нам фазу. Если оффсет будет определяться автоматически - то вряд ли мы сможем получить два одинаковые измерения фазы. Хотя, тут уже можно смотреть просто на поведение кривой. Но не искать точное совпадение с предыдущим измерением.
Не знаю, что такое "оффсет по времени"...
но любое изменение задержки на любом динамике, вернее не задержки, а расстояния, предполагает синхронную задержку на остальных динамиках...
это Вам фазу уже настроенных (согласованных) динамиков не испортит... (хотя есть погрешность временнЫх интервалов)
Если уж сильно точно требуется, то необходимо сделать второй... третий круг (метод итерационного приближения)...

SOVA

28.11.2011, 17:38

Arrt

28.11.2011, 18:01

ЗЫ Задержки в условиях отражений совсем не соответствовали измерениям по линейке.
Сабвуфер отставал от правого мидбаса на 7,6 мс, от левого мидбаса на 9,4 мс.

Задержки по линейке должны соответствовать импульсному отклику. А этот метод, так же как и с переворотом фазы динамиков - наверное лучше, но за счет чего? (т.е. сколько потеряли в динамике и атаке)

SOVA

29.11.2011, 08:40

Задержки по линейке должны соответствовать импульсному отклику. А этот метод, так же как и с переворотом фазы динамиков - наверное лучше, но за счет чего? (т.е. сколько потеряли в динамике и атаке)
Жаль у вас пассив, могли бы сравнить-послушать-измерить акустику при разных настройках. Может зёрнышко истины нашли бы.

N 16

29.11.2011, 11:36

Извиняюсь перед автором темы за непрофильную писанину,
2 N 16 ВАМ не стыдно?

ПоверьТЕ что он прав на 500% своей фразой, вот только до ВАС её смысл дойдёт видимо не скоро

вот тут тож стоит вспомнить, что именно VVV давно и по праву признан "гуру", а кто ВЫ?

снова же VVV не помогает? ПОМОГАЕТ даже слабо сказано, но чтоб пользоваться его помощью - нужно хоть что-то иметь в голове

высокомерие... хвастовство... смешно
и вот тут итог: кому от тебя есть польза?????
Слово то какое вспомнил,
стыдно,
тебя краматорский гений научил,за время общения в Германии?
Он наверное капитаном команды был.:nasmeshka:

если поменьше будет хвастовства прошлого и бескультурья нынешнего
чемпиона, на форуме, - то уже польза.

не пора ли уже что-то сделать,
ты про соревнования АЗ ?,
для меня АЗ хобби,
будут в Днепропропетровске, возможно приму участие.

а не кидаться холостыми фразами?
Где,когда,какими?

чем не понятен ответ? Дальше более развёрнуто
я тож повторюсь "неужели не понятно"?
или он ДОЛЖЕН быть экстрасенсом, установить с тобой "телепатический сеанс" и из своего дома настраивать порядки в твоей системе, в твоей машине
Тебя похоже надолго ослепили софиты подиума,
почитай внимательно, где и когда я об этом просил или намекал?
я и не думал, что так оно повернется.
Да и я непредполагал ,
- что задав конкретный, несложный вопрос, (как для человека позиционирующего себя на форумах АЗ как всё знающего в АЗ и выигравшего всё почти во всех форматах АЗ)

а в ответ куча букв "вокруг ,да около"
вместо пары строчек с правильным ответом,
или с честным прямым ответом что , : - "я, vvv, нехочу раздавать бесплатные советы"

хорошо, послушайте меня:
а шо слушать?, - "из пустого в порожнее"?

я потратил полгода на чтение всякой литературы, в основном англоязычной: форумы, статьи, сайты по домашке и т.д.
потом я провел год в гараже, каждый день после основной работы + все выходные я ехал в гараж и паял кроссы, сравнивал, реализовывал теоретические знания в практику.
И откуда уверенность ,что другие сами ничего неделают?

ты же предпочитаешь ныть вместо того, чтобы сделать хоть что-то.
Не ври! ,где нытьё?

сочетаний порядков всего-то 16 штук.
выяснить какие ущербные - дело 2-х недель.

если ты нашел фразу об ущербных порядках, то будь добр, включи мозг и подумай о каких порядках говорил Илья.
Так ты же сам прямо и говориш Илье о том что он незнает об ущербных порядках

Илья,...
вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.
ответ Ильи

Я не считаю вторые порядки ущербнее первых или третьих. Всё с этом мире компромисс.

предлагаю.
N 16
давай спор :D

"Опять ,двадцать пять"
Нет!
во первых -ты корыстный чемпион:D,
во вторых - я абсолютно ничего непонимаю в пассиве,
у меня процессор.

За сим разрешите откланяться,
далее , диалоги и споры с тобой и твоим помошником нежелаю вести.
:)

Mavast

29.11.2011, 12:01

а ты по-ходу ссыкло ещё то...
Сообщение от vvv
предлагаю.
N 16
давай спор
"Опять ,двадцать пять"
Нет!

vvv

29.11.2011, 12:11

Да и я непредполагал ,
- что задав конкретный, несложный вопрос, (как для человека позиционирующего себя на форумах АЗ как всё знающего в АЗ и выигравшего всё почти во всех форматах АЗ)
я знаю многое в пассиве, при этом абсолютно не знаю по какому алгоритму работают кроссы в процессоре.
ключевой вопрос: в цифре или аналоге?

а в ответ куча букв "вокруг ,да около"
вместо пары строчек с правильным ответом,
или с честным прямым ответом что , : - "я, vvv, нехочу раздавать бесплатные советы"
давай спросим Рому (Cobox) про бесплатные советы, потом поговорим.
впрочем нет, не поговорим, извинения не нужны.

а шо слушать?, - "из пустого в порожнее"?
если не умеешь думать, то да, остается только слушать.

И откуда уверенность ,что другие сами ничего неделают?
Не ври! ,где нытьё?
те кто делают, не задают "конкретных и не сложных вопросов", потому что эти вопросы - азы

Так ты же сам прямо и говориш Илье о том что он незнает об ущербных порядках

научись думать шире и не выхватывать фразы из контекста.
Илье я говорю о том, что я считаю ущербным применение на стыке полос порядков, при которых приходится переплюсовывать динамик.

надеюсь не надо объяснять как работает переплюсованный динамик?
или я опять что-то скрываю? :D

"Опять ,двадцать пять"
Нет!
во первых -ты корыстный чемпион:D,
во вторых - я абсолютно ничего непонимаю в пассиве,
у меня процессор.

не завидуй.
боюсь, что и в процессоре ты ничего не понимаешь ...

Куряка

29.11.2011, 20:46

Да, ёптыть! Афторитеты и чемпиёны в наступлении !:out:

SOVA

30.11.2011, 10:55

Кто мне подскажет по импульсному отклику и его связи с АЧХ и ФЧХ?
Или снова самому всё тянуть?
Есть тут одна идейка, которая может пролить свет на вопрос переполюсовки динамиков, но требуется понимание импульсного отклика.
Требуются наскальные рисунки с объяснениями.

ГВЗ

30.11.2011, 13:45

SOVA

30.11.2011, 18:08

Привет!
А что конкретно подсказать?
1) Как взаимосвязаны АЧХ и импульс,
2) Как влияет изменение ФЧХ при той же АЧХ на импульс.
3) Какой импульсный отклик лучше, какой хуже. Что ухо слышит.
и т.д.

Cobox

01.12.2011, 07:59

Илья, по-моему ответы просты и очевидны тут.

1) Как взаимосвязаны АЧХ и импульс,
Рассматривать взаимосвязь АЧХ в салоне авто и импульсного отклика без учета переотражений - глупо, так как отражения в салоне машины имеет примерно такое же влияние на АЧХ как и сам импульс (в некоторых случаях больше, а в некоторых меньше - зависит от установки и направления акустики относительно точки прослушивания).

2) Как влияет изменение ФЧХ при той же АЧХ на импульс.
Он "плывет", а если импульсный отклик "поплыл", то теряется атака.

3) Какой импульсный отклик лучше, какой хуже. Что ухо слышит.
Не совсем понял вопрос. Если ты имеешь ввиду импульсный отклик двух динамиков, то лучше, будет тот, у которого импульс будет иметь наименьшую ширину во времени и при этом бОльшую амплитуду по уровню. Ухо человека при этом услышит "сумашедшую" атаку в звуке.

vvv

01.12.2011, 12:36

2) Как влияет изменение ФЧХ при той же АЧХ на импульс.

при изменение ФЧХ, всегда изменится АЧХ, они неразрывно связаны.

Он "плывет", а если импульсный отклик "поплыл", то теряется атака.

что куда плывет?

Cobox

01.12.2011, 12:39

что куда плывет? под словом "плывет", я имел ввиду: смещение импульсного отклика одного динамика относительно другого динамика

SOVA

01.12.2011, 13:22

при изменение ФЧХ, всегда изменится АЧХ, они неразрывно связаны.
Совершенно не согласен. Существуют всепропускающие фильтры, которые имеют ровную АЧХ и крутят фазу на 180 и 360 градусов.

Arrt

01.12.2011, 13:44

Совершенно не согласен. Существуют всепропускающие фильтры, которые имеют ровную АЧХ и крутят фазу на 180 и 360 градусов.

:D

Ещё раз прочитай, что написал "фильтры, которые имеют ровную АЧХ". Фильтр вроде для того и нужен, чтобы подавить АЧХ.

Или обозначь диапазон, о котором идет речь.

vvv

01.12.2011, 14:03

Совершенно не согласен. Существуют всепропускающие фильтры, которые имеют ровную АЧХ и крутят фазу на 180 и 360 градусов.
Илья, я имел ввиду другое.
если изменить ФЧХ устоявшейся системы каким либо доп фильтром, то АЧХ тоже изменится.

насчет всепропускающих ... :D
во-первых они (что касается первого) крутят фазу от определенной частоты, а не просто крутят.
во-вторых они (что касательно 2-го порядка) крутят фазу в полосе ограниченный связкой кондер-катушка в кресте фильтра, и крутят, в этом самом диапазоне, кстати, тоже на 180 градусов.

и, кстати, изменение в АЧХ они только на бумаге не вносят.

Добавлено через 1 минуту
:D

Ещё раз прочитай, что написал "фильтры, которые имеют ровную АЧХ". Фильтр вроде для того и нужен, чтобы подавить АЧХ.

Или обозначь диапазон, о котором идет речь.

Все правильно он написал.
модель всепропускающего фильтра не вносит изменения в АЧХ, он для другого :D

SOVA

01.12.2011, 18:01

Хорошо, что интересно многим. Будет время, помикрокапаю, опишу проблему, засевшую у меня в голове.

ГВЗ

03.12.2011, 20:08

Совершенно не согласен. Существуют всепропускающие фильтры, которые имеют ровную АЧХ и крутят фазу на 180 и 360 градусов.
Вадим имел в виду минимальнофазовые фильтры(у которых по определению АЧХ и ФЧХ связаны) - коими являются все фильтры о которых мы обычно говорим - пассивные, активные или цифровые реалзиованные по "стандартным" минимально фазовым алгоритмам, которые вы сами приводили ранее.

Олпасы - по определению нефазоминимальны. Т.к. как вы сказали они не меняют АЧХ меняя при этом ФЧХ, пускай даже и только на бумаге :)

Это я для того чтобы все были на одной волне.

К сожалению ваши на вопросы ответить не могу, пытался, не осилил, слишком обобшенно заданы, выше вам уже дали такие же обобщенные ответы типа "плывет".

Возможно кому-то будет удобно воспользоваться вот этими картинками ТЫРК (http://dl.dropbox.com/u/6032582/temp/imp/imp.html) чтобы еще больше быть на одной волне и обсуждать одно и то же без домысливаний, ссылаясь на них. Картинки могу дополнить\расширить по мере необходимости.

SOVA

04.12.2011, 14:00

Вадим имел в виду минимальнофазовые фильтры(у которых по определению АЧХ и ФЧХ связаны) - коими являются все фильтры о которых мы обычно говорим - пассивные, активные или цифровые реалзиованные по "стандартным" минимально фазовым алгоритмам, которые вы сами приводили ранее.

Олпасы - по определению нефазоминимальны. Т.к. как вы сказали они не меняют АЧХ меняя при этом ФЧХ, пускай даже и только на бумаге :)

Это я для того чтобы все были на одной волне.

К сожалению ваши на вопросы ответить не могу, пытался, не осилил, слишком обобшенно заданы, выше вам уже дали такие же обобщенные ответы типа "плывет".

Возможно кому-то будет удобно воспользоваться вот этими картинками ТЫРК (http://dl.dropbox.com/u/6032582/temp/imp/imp.html) чтобы еще больше быть на одной волне и обсуждать одно и то же без домысливаний, ссылаясь на них. Картинки могу дополнить\расширить по мере необходимости.

Вот именно с такими картинками я сейчас балуюсь, правда в микрокапе. Как разберусь, напишу.

KAMIKAZE

09.12.2011, 21:19

Доброго всем времени суток,
Все читать не осилил, выбрал лишь случайно некоторые цитаты, но в топике все еще много бреда написано)
Будет много текста :meowth:

Итак поехали,

и что делать? а ничего, читать вот это:
http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic9.php
Это только вершина айсберга, что бы проектировать многополоски нужно очень много опыта и знаний. По этому пишут целые книги, например: С. Д. Бать Любительские громкоговорители.

Принцип работы активных и пассивных фильтров совершенно одинаков. Разница в том, что пассивные фильтры работают на комплексную нагрузку в виде динамиков, поэтому они "кривее".
А сдвиги фаз у всех фильтров одинаковые.
Читайте продолжение.
Наполовину верное утверждение, далее я объясню почему.

Вывод номер пять: Первое: Фильтр Линквица – Рили на мой взгляд, является оптимальным для частотного деления полос в многополосной системе. Второе: при идеальной согласованности полос, сигналы НЧ и СЧ не всегда совпадают по фазе друг с другом и признак совмещения вершин полуволн при настройке системы не является правилом. Ни фильтр первого порядка, ни третьего не дают совмещение сигналов на выходах. Фильтры второго порядка Баттерворта и Бесселя также не дают синфазный сигнал на частоте разделения полос. Этим свойством обладает только фильтр Линквица-Рили.

здесь очень много написано, все комментировать не буду, скажу лишь одно - все это проектирование практически бесполезно без учета измеренного импеданса динамиков и АФЧХ динамиков
Есть программы типа: Lspcad, lsplab, LEAP и другие подобные, которые учитывают и позволяют моделировать будущую АС.
То что ВЫ моделировали, это по все равно рассчитывать вес грузила для балансировки колеса автомобиля учитывая только размер колеса ну или его название, не важно.
В и тоге прилепив уже грузило на колесо никакой балансировки не будет. Тоже самое с фильтрами, они проектируются неразрывно от динамиков учитывая множество факторов.

я не буду путать теплое с мягким и говорить о том, что часто заблуждения пытаются опровергнуть лжетеорией.
отвечу сразу на 4, потому что этот пункт не вызывает сомнения: динамики подбирать надо, в случчае быстрый/медленный (например изодинамика сч/обычный мид) никакой переворот не поможет, каша будет по любому.
сообственно вопросы:
1. о каких активных фильтрах идет речь? в цифре или в аналоге?
если о первых - то никакого поворотва фазы нет.
если о вторых - то они ничем не отличаются от пассивных.
2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
я предвижу возражение: а там сигнал от второго излучателя ослаблен на 12дб.
и что? предлагаю замешать 2 сигнала (фаза по уровню 0, противофаза по уровню -12) и послушать.

Неважно какой фильтр, активный(аналоговый или цифровой) или пассивный - он будет менять фазу в любом случае. Единственным исключением являются цифровые FIR фильтра.
Единственный что я нашел в инете FIR фильтр - http://holmacoustics.com/dspre1_introduction.php стоить 7900 евро с аналоговыми выходами. В нем используются очень хорошие DAC'и но цена явно завышена.

Цифровые КИХ и БИХ фильтры ничем не отличаются от аналоговых и крутят фазу также.
Впрочем, вопрос качества и количества цифровых фильтров остаётся открытым до практических замеров. Может Куряка поможет?

Очередное заблуждение или не знание\не понимание теории. Я уже написал выше что и как. Почитайте если что http://ru.wikipedia.org/wiki/Фильтр_с_конечной_импульсной_характеристикой
Да и вот еще что хочу сказать по цифровому фазолинейному фильтру - FIR. Для его реализации необходимо очень мощный процессор.
Например, частота, с которой начинает работать фильтр = 100гц. Значит длинна фира будет 44100/100=441 = 441 умножений на каждый сэмпл, 44100*441 = умножений в секунду.
Для восьми каналов понадобится в восемь раз больше умножений = 44100*441*8 = 155 миллионов операций в секунду. И еще не известно, за сколько тактов процессора выполняется каждое умножение. Плюс всегда будут потери времени и в обработке данных - буфферизация потока, поднятие из памяти значений ФИРов и т.д...
Еще есть вариант использовать компьтер, есть много программ, которые выводят на многоканальную звуковую карту отфильтрованный FIR сигнал. На процессоре Core I3 загрузка будет порядка 2-3% может и больше, еще занимаюсь изучением этого вопроса.

Это единственный способ фазировки двух соседних по диапазону излучателей?
... или есть какой-нибудь альтернативный подход?
Да есть очень простой способ, опишу в конце поста.

Всем привет!
Респект автору темы что копает сложную тему не жалея сил.
Хочу добавить от себя один чрезвычайно важный момент который все, как мне показалось, забыли в этом топике, да и вообще регулярно забывают.
У динамика есть собственная ФЧХ. И ее обязательно нужно учитывать. Вы можете микрофоном измерить АЧХ, подставить и рассчитать идеальный фильтр любого порядка, выровнять акустические центры. Но увы будет мимо.
После осознания того, что у динамика есть ФЧХ, и она работает также как и ФЧХ фильтра, и после осознания что в большинстве своем фильтры и динамики это минимально фазовые системы, то есть их АЧХ и ФЧХ жестко и однозначно связаны, наступит прозрение. Всем этого желаю :)
Вадим(vvv), ты кстати конкретно неправ относительно того, что если процем выровнять акустические центры не надо переворачивать полярность динамика. Этого можно добиться только сформировав акустические спады 1ого(что абсолютно нереально) или 4 порядка. Первый и второй обычно так или иначе будут требовать переворот. Всему виной собственная ФЧХ. Чтобы не было преворота полярности, динамик должен быть не ограничен по полосе.
Чтобы построить систему на 1ых порядках - надо иметь специальные фазолинейные кроссы (с предискажениями) в цифре, и 4ех полосную систему, чтобы динамики играли в области минимального изменения ФЧХ (далеко от собственных спадов).

Какой хороший пост! Все верно, только вот где взять эти фазолинейные то? В машине это пока что маловероятно.

Собственно, теперь сама методика:

Поскольку мой опыт говорит, что определяющий параметр временного согласования полос это фазочастотная характеристика акустической системы, то именно её , родимую, я и буду измерять.
Для этого вполне подойдёт программа SpectraLab, моя любимая среди многих измерительных программ.

Петрухин Илья ака SOVA
29.11.2010 г.

SpectraLab Хорошая конечно программа, но она не предназначена для таких измерений как требуется, хоть и частично может помогать в этом. Измерять необходимо импульсным методом, например программой Arta.

В этом графике меня интересует диапазон выше 1 кГц. Ну, здесь вроде всё понятно, частота раздела полос просится от 3000 до 4000 Гц.

Частота раздела должна не превышать длину волны между расстояниями акустических центров динамиков. Напрмер берем самый критичный раздел СЧ-ВЧ.
За ак. центр берется обычно центр катушки динамика, допустим что расстояние между центрами получилось 12см. Это значит, что максимальная частота раздела не должна превышать
2800Hz. Если же выбрать скажем 4000, то внеосевые АЧХ будут с завалом на частоте раздела это значит что "лепестки" направленности острые.
Это очень сильно применимо к домашке т.е. при высоком неправильном разделе сидишь слушаешь - отодвинулся на 10см и все, провал на АЧХ.
В машине, динамики направлены на слушателя в основом, лучше ему не двигаться))

А теперь простите, но я возьмусь за вас :)
1. Вы всерьез считаете что можете создать минимальнофазовую систему с фильтрами например 2ого порядка просто выровняв АЦ?
2. Та фаза которую вы показываете, это измеренная фаза или восстановленная из АЧХ (преобразованием Гилберта-Боде, то есть минимальная). Прошу внимательно отнестись к вопросу. Я почему и спрашивал про специальный софт...
3. И еще вопрос, как вы понимаете что так такое минимально фазовая система, своими словами.

Минимальная фаза не несет никакой информативности, важна лишь замеренная фаза. Для корректного замера необходимо измерять программами типа Arta, выставлять задержку в ней для определения фазы и смотреть. Минимальная формируется преобразованием Гилберта-Боде.

Вот Вам пища для ума по фазолинейности, фазокогерентности, цитирую другого человека:
Ас может быть фазолинейна(наверно правильнее назвать, минимально фазовая), либо фазокогерентна?

Фазо-частотная характристика (в просторечии - фаза) системы - разность фаз между выходным и входным сигналами как функция частоты: Ф(w)=Фвых(w)-Фвх(w).

Фазолинейность означает, что фаза (читай - сдвиг фаз между выходным и входным сигналом) системы зависит от частоты линейно. Т.е. Ф(w) = -Сw, где С - константа (в том числе и 0), w - частота. В этом случае ГВЗ (групповое время задержки) = -dФ/dw = -d(-Cw)/dw = С = const.

Система с такой фазовой характеристикой "задерживает" все частотные компоненты сигнала на одинаковое время C. При условии, что АЧХ системы представляет собой константу, система с линейной фазой не искажает форму сигнала. В этом и состоит главное достоинство фазолинейных систем.

Минимально-фазовость - это просто свойство системы, на основании которого по одной известной частотной характеристике можно рассчитывать другие частотные характеристики, т.к. у такой системы АЧХ и ФЧХ системы связаны взаимно-однозначно. При этом у мин-фаз системы может быть любая (физически реализуемая) ФЧХ (и однозначно определяемая из нее АЧХ)..

Так что фазолинейность не есть минимально-фазовость.. Более того, МФ система не может быть ФЛ системой (кроме тривиальных случаев).

Большинство обычных "железных" аналоговых фильтров принадлежат к МФ системам. Их аналогом в "цифре" служат фильтры с бесконечной имп хар-кой (БИХ-фильтры).

Фазолинейные системы (лучше говорить - фильтры) в "железе" не реализуемы (точнее реализуемы, но с долей условности, см. ниже), но легко реализуются с помощью цифровых фильтров с конечной имп хар-кой (КИХ-фильтров).

Реализовать в "железе" или с помощью БИХ-фильтра фильтр с линейной фазовой характеристикой тяжело, но все же возможно. Он будет фазолинейным (т.е. будет иметь практ константное ГВЗ) почти во всей полосе пропускания, но не будет фазолинейным вне ее. Как это делается можно почитать, например, здесь.. Как указано в этом источнике, ФЛ БИХ-фильтры предпочтительнее ФЛ КИХ-фильтров тогда, когда нужно обеспечить меньшее время задержки прохождения сигнала..

Фазокогерентность это вообще третье свойство, относящееся к системам с распределенными параметрами, какими являются многополосные АС. В данном контексте мы имеем дело с несколькими разнесенными в пространстве излучателями, совместно работающими в некотором диапазоне частот.

Фазокогерентность в данном контексте следует толковать как совпадение (в идеале) фазовых хар-тик этих излучателей в диапазоне частот их совместной работы. Не в идеале - как одинаковость разницы их фаз в данном диапазоне. Фазолинейность здесь может быть, а может не быть - не важно..

Для чего нужна фазокогерентность двух излучателей? Для того, чтобы диаграмма направленности их общего излучения была стационарной в диапазоне частот их совместной работы. Если диаграмма направленности не стационарна, то локализация КИЗ ухудшается, т.к. они будут "ездить" туда-сюда (вверх-вниз при верт расположении излучателей) в зависимости от частоты. Насколько данный эффект будет выражен, зависит от особенностей конкретных АС.

Ярким примером фазокогерентных фильтров является фильтр Линквитца-Райли.. У такого фильтра ГВЗ полос кривое (т.е. не фазолинейное), но кривое одинаково (т.е. полосы фазокогерентны - сдвиг фаз между полосами равен нулю)..

В контексте многополосной АС фазолинейность определяет фазовую характеристику АС в целом. Фазовая характеристика отдельных излучателей может и не быть фазолинейной. Примером фазолинейных АС с не фазолинейными (а часто - и не фазокогерентными) полосами являются "разностные" фильтры..

Наиболее оптимальным вариантом, имхо, является случай, когда в АС все полосы сами по себе являются фазолинейными. Здесь автоматом достигается и ФЛ всей АС, и фазокогерентность всех полос.

Отсюда вывод - многополосная АС должна по возможности походить на точечный источник звука.. Сл-но полосные дины должны иметь минимально-приемлемые размеры и должны быть расположены максимально близко друг к другу если колонка обычного форм-фактора.. Можно пытаться использовать коаксиальные, коакс-контрапертурные расположения динов.. Или аналоги точечных излучателей, когда динамики располагаются на поверхности сфероидов.. Или схемы с акустическими линзами или с иным законом распространения зв волн (напр лин массивы).. Или использовать фильтры с настройкой по оптимальным размерам свит-спота.. Или.. или.. Тут уж кто во что горазд..

Вот сегодня настраивал автомобиль и получил практический материал о фазах и задержках.

Вот что получилось при включенных всех динамиках на розовом моношуме:
8104
Здесь неоптимально подобрана задержка, но фазовая стыковка мидбасов и сабвуфера видна достаточно хорошо. Я думал – откуда подъём ФЧХ в сабвуферной части АЧХ? Скорее всего из-за того, что сабвуфер – закрытый ящик, и является фильтром ВЧ герц на 40. А такие фильтры крутят фазу сигнала вверх.
Корректировке АЧХ подвергался только один диапазон – выше 16 кГц для компенсации спада пищалок. Больше ничего курочить эквалайзером не пришлось.

Здесь на ~120гц видно явный провал на АЧХ да и ФЧХ кривится пипец, это значит что динамики играют синфазно. Это первая ступень как нужно включать их перед "сшивкой" фазы т.е. для одного динамика неободимо перевернуть фазу.
Хотя этим спектролабом смотреть бесполезно... я уже писал выше об этом.

Вадим имел в виду минимальнофазовые фильтры(у которых по определению АЧХ и ФЧХ связаны) - коими являются все фильтры о которых мы обычно говорим - пассивные, активные или цифровые реалзиованные по "стандартным" минимально фазовым алгоритмам, которые вы сами приводили ранее.
Олпасы - по определению нефазоминимальны. Т.к. как вы сказали они не меняют АЧХ меняя при этом ФЧХ, пускай даже и только на бумаге :)

А что это за минимальнофазовые фильты? FIR что ли? Я думаю что вы имеете в виду немного не то что хотите)

И как обещал, простая до ужаса и 100% рабочая методика стыковки фазы на частоте раздела.
Я опускаю порядки фильтров, мне неважно какой получился у Вас.

Начнемс:
- включите только ДВА динамика с включенными фильтрами, например СЧ-ВЧ
- поставьте микрофон на расстоянии 20-25см вертикально по центру между динамиков
- переверните фазу любого динамика
- произведите замеры АЧХ
- вы должны увидеть следующее, яма на частоте раздела

http://img580.imageshack.us/img580/6818/49718362.th.png (http://imageshack.us/photo/my-images/580/49718362.png/)

- изменяйте задержку\двигайте динамики физически так, что бы яма на частоте раздела была максимальной глубины.
- после того как вы найдете задержку\такую точку, возвращайте фазу динамика в обычное значение и проводите контрольные замеры
- картинки должна получится следующая

http://img259.imageshack.us/img259/1517/51496451.th.png (http://imageshack.us/photo/my-images/259/51496451.png/)

Без каких либо провалов на частоте раздела. Все. быстро и просто.
Измерять только в программах похожих на Arta.
К слову - инструкция по акустическим измерениям в прогамме Arta (http://cxo.lv/index.php/soft/comsoft/92-artasoftwarecomplex)

Учитывайте еще то, что если в процессоре частота дискретизации 48khz то шаГ выставления задержки будет 7мм т.е. Вы будете двигать виртуально динамик +-7мм. Выше частота - больше точность. Такое критично на частотах раздела СЧ-ВЧ, где длина волны очень маленькая. Хотя на слух нормально)

Ни кого не хочу обидеть своим постом, только внести ясность. Если что то не понятно, задавайте вопросы, чем смогу помогу.

alfa25

10.12.2011, 10:59

Частота раздела должна не превышать длину волны между расстояниями акустических центров динамиков. Напрмер берем самый критичный раздел СЧ-ВЧ.
За ак. центр берется обычно центр катушки динамика, допустим что расстояние между центрами получилось 12см. Это значит, что максимальная частота раздела не должна превышать
2800Hz. Если же выбрать скажем 4000, то внеосевые АЧХ будут с завалом на частоте раздела это значит что "лепестки" направленности острые.
У меня 2к фронт с расстоянием между динамиками сантиметров 40. Т.е. по Вашей методике частота раздела должна быть приметно 850Гц, а сейчас настроена на 3200. Странно, так накосячил а играет

Cobox

10.12.2011, 13:40

У меня 2к фронт с расстоянием между динамиками сантиметров 40. Т.е. по Вашей методике частота раздела должна быть приметно 850Гц, а сейчас настроена на 3200. Странно, так накосячил а играет
Играть то играет, вот только вопрос как оно играет ;)
Хотя я согласен с тем, что это базовые рекомендации и, понятное дело, что копировать их не думая - не получится, нужен индивидуальный подход, а это просто отправная точка от которой нужно отталкиваться при расчетах и построении.

KAMIKAZE

10.12.2011, 14:36

У меня 2к фронт с расстоянием между динамиками сантиметров 40. Т.е. по Вашей методике частота раздела должна быть приметно 850Гц, а сейчас настроена на 3200. Странно, так накосячил а играет
Играть то играет, вот только вопрос как оно играет
Да, но я смотрите, что я писал выше
Это очень сильно применимо к домашке т.е. при высоком неправильном разделе сидишь слушаешь - отодвинулся на 10см и все, провал на АЧХ.
В машине, динамики направлены на слушателя в основом, лучше ему не двигаться))

Внеосевая АЧХ будет иметь провал, что бы это посмотреть нужно просто ее замерить т.е. берем точку прослушивания и замерям на оси пищалки, а пища направлена прямо на слушателя, далее предполагаем как точка прослушивания может изменять свое положение, в машине естественно кресло и ты сидишь не двигаешься(хоят смотря какая машина), а вот дома отошел или отодвинулся и уже внеосевая АЧХ получается с завалом. Даже если правильно выбрана частота раздела, то завал будет на ВЧ на внеосевых АЧХ, особенно эффект проявляется при внеосевой в 45 градусов.
Поэтому в маше в принципе пренебрегают таким, разнося пищу и мид в разные места, но в итоге настройка такой системы очень сложна как я понимаю. Я бы ставил как можно ближе СЧ-ВЧ друг к другу и направленными на слушателя.

vvv

10.12.2011, 14:53

В машине, динамики направлены на слушателя в основом, лучше ему не двигаться)).
как раз таки наоборот.
теории из домашки очень условно применимы в авто, по многим причинам

KAMIKAZE

10.12.2011, 15:07

А какие именно, более конкретный пример можете привести?
Теория на самом деле одна, только в машине как я вижу больше сложностей и только.

Arrt

10.12.2011, 15:12

А какие именно, более конкретный пример можете привести?
Теория на самом деле одна, только в машине как я вижу больше сложностей и только.

Теория конечно одна, только условия разные. Два самых больших отличия домашки от авто - разнесение излучателей (в том числе и направленности осей излучения) и отраженные сигналы (плюс как следствие - стоячие волны).

vvv

10.12.2011, 15:15

А какие именно, более конкретный пример можете привести?
Теория на самом деле одна, только в машине как я вижу больше сложностей и только.
в машине в 95% случаев не возможно построить правильный бафл со всеми вытекающими, это самая главное отличие и самая главная беда, с остальным можно бороться тем или иным способом.

KAMIKAZE

10.12.2011, 16:03

Два самых больших отличия домашки от авто - разнесение излучателей (в том числе и направленности осей излучения) и отраженные сигналы (плюс как следствие - стоячие волны).
Интересно, исследовал ли кто внеосевые и различные точки просшуливания при разнесенных динамиках, если да, то хотелоь бы взглянуть на графики АЧХ. Да, отражений в машине больше, но и салон мягкий в основном, некотоые он поглащает как я понимаю. Не стоит забывать, что для возникновения стоячих волн расстояние от поверхности излучателя до отражающей поверхности должно быть кратным половине длины волны. В машине конечно же могут попросту резонировать стенки.

Добавлено через 1 минуту
не возможно построить правильный бафл со всеми вытекающими
Может в потолок динамики поставить :D там ровная поверхность, возможно будет пологий баффл...

vvv

10.12.2011, 16:08

Может в потолок динамики поставить :D там ровная поверхность, возможно будет пологий баффл...
размер бафла важен не менее пологости.
потолок может оказаться слишком большим.

Arrt

10.12.2011, 16:25

Интересно, исследовал ли кто внеосевые и различные точки просшуливания при разнесенных динамиках, если да, то хотелоь бы взглянуть на графики АЧХ. Да, отражений в машине больше, но и салон мягкий в основном, некотоые он поглащает как я понимаю. Не стоит забывать, что для возникновения стоячих волн расстояние от поверхности излучателя до отражающей поверхности должно быть кратным половине длины волны. В машине конечно же могут попросту резонировать стенки.

Салон авто никогда не будет "мягким" для звука, как минимум из-за стекол. В любом авто в суммарной АЧХ присутствуют отражения от боковых стекол и от лобового и заднего стекол. Собственно приведу один простой пример - при перетяжке торпедо (допустим алькантарой) уровень СЧ падает на 3 Дб и больше.

KAMIKAZE

10.12.2011, 16:32

потолок может оказаться слишком большим.
Это не всегда плохо, вот для прикидки, взял приблизительный размер потолка авто, но на практике скорее всего будет немного не так как прога моделирует.
Вот что будет для ВЧ динамика.

http://img707.imageshack.us/img707/242/baffle.th.png (http://imageshack.us/photo/my-images/707/baffle.png/)

vvv

10.12.2011, 17:07

Это не всегда плохо, вот для прикидки, взял приблизительный размер потолка авто, но на практике скорее всего будет немного не так как прога моделирует.
Вот что будет для ВЧ динамика.

[/URL][URL="http://img707.imageshack.us/img707/242/baffle.th.png"]изображение (http://imageshack.us/photo/my-images/707/baffle.png/)

есть и противоположные примеры:

сч в бафле 200х430
http://www.troelsgravesen.dk/cyclop_files/M15CH002_0-10-20-30deg_190x430mm-middle.jpg
она же в 200х300
http://www.troelsgravesen.dk/cyclop_files/M15CH002_0-10-20-30deg_190x300mm-top.jpg

так что тут не стоит рассуждать о плохо/не плохо.
бафл должен быть таким, каким должен.

но пробовать несомненно можно

KAMIKAZE

10.12.2011, 17:35

Немного не понял хода мысли. На графике провал на 1.5гц около 2.5дб, уху может такое быть и не заметно. Кстати графики подписаны на самой картинке 190х430 и 190х300, хоть это и не так сильно важно. Самое важное, это позиция СЧ в баффле. Вы не указали какая она была? Без этого график не несет информативности. Ведь позиция динамика, его размеры и размеры баффла в совокупности отвечают за АЧХ.

З.ы. хороший СЧ, на 3кгц делить можно, только искажения бы померить сперва, мало ли, может он срет там гармониками.

vvv

10.12.2011, 17:42

KAMIKAZE

10.12.2011, 17:52

vvv

10.12.2011, 18:13

Ах, что то я не внимательно, не посмотрел откуда вы картинку вставили.
Тролль конечно хороший дядька, но он специфически делит акустику, а именно как ему хочется) ну и правильно.

ну конечно специфически, куда уж ему до Вас.

Но в любом случае нужно понимать что вы показываете. Тролль же написал (http://www.troelsgravesen.dk/cyclop.htm): baffle with driver placed in the middle. - для одного и baffle with driver placed 95 mm from top. - для второго. Это и есть позиции динамиков, если их поменять, скажем поставить динамик в правом углу на расстоянии от 10см краев то будет совершенно другая картинка. Для симуляции этого можно использовать программу Edge. (http://www.tolvan.com/edge/)
а почему Вы решили что я не понимаю?

Да знаем мы этот проект, я слушал вот этот http://www.troelsgravesen.dk/Cyclop_Max.htm
я реализую (как хобби) проект циклопа своему приятелю.
Вы придумали и реализовали лучший? (к вопросу о практическом опыте)

Возьмите 2.5дб на эквалайзере понизьте, затем закройте глаза и попросите кого то щелкать - вкл\выкл эквалазйзера, поймте что не будет)
дырка на 2.5 дб слышна, горб конечно лучше слышен, но и дырка тоже.
особенно в диапазоне килогерц-полтора.
для этого не надо включать/выключать эквалайзер.

Но я в принципе доказывать не буду, не для этого я пишу здесь.
то что Вы здесь пишете к автомобильным реалиям имеет лишь косвенное отношение.
в авто все троекратно сложнее.
бафлы, переотраженка, не симметричное расположение динамиков, разность между акустическими центрами, фокусное расстояние и т.д. и т.д.

KAMIKAZE

10.12.2011, 18:32

ну конечно специфически, куда уж ему до Вас.
только вот на личности не треба переходЫты, а то я буду жаловаться модератору если он сам не заметит.

а почему Вы решили что я не понимаю?
Потому что просто показали два графика и указали на размеры баффла, акцентируя внимание только на его размере.

я реализую (как хобби) проект циклопа своему приятелю.
Вы придумали и реализовали лучший? (к вопросу о практическом опыте)
Лучший да, но он на таких же динамиках, только деление активное цифровое c FIR фильтрами, на него нужно денег 10к+. Так что пока что сваял нечто по проще kamikazeua.narod.ru/ сравнивал звук с вышеуказанными циклопами, истчником у меня была звуковая Asus XOnar D1 и звук если считать что циклопы 10 баллов, то у меня 7.5-8 где то. другими словами, моя система играет чуток хуже. Но нужно учесть стоимость моего проекта и циклоповского, дело тут в активном усилении..

дырка на 2.5 дб слышна, горб конечно лучше слышен, но и дырка тоже.
особенно в диапазоне килогерц-полтора.
для этого не надо включать/выключать эквалайзер.
кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться. Вот Вам пища для ума: есть такая замечательная программа How To Listen (http://harmanhowtolisten.blogspot.com/) написанная Harman International Это интерактивная система обучения, которая помогает любому человеку научиться различать любые нюансы воспроизведения звука, а также описывать их определённым набором терминов, чтобы не было разночтений и можно было чётко понимать, о чём говорит эксперт. Там в ней задействован эквалайзер который например давит на -6 дб определенные участки и дает пользователю определить их, можно себя проверить - слышите вы или нет. -6дб не зря взято, иначе вы бы ничего не услышали. Поверьте мне или профессионалам из Harman International ;)

то что Вы здесь пишете к автомобильным реалиям имеет лишь косвенное отношение.
Могет быть)

vvv

10.12.2011, 18:54

только вот на личности не треба переходЫты, а то я буду жаловаться модератору если он сам не заметит.
т.е. Вам на личность Троелса можно? :D
поверьте, если я хочу перейти на личности, я перехожу. это не тот случай.
по крайней мере я пока причин не вижу.

Потому что просто показали два графика и указали на размеры баффла, акцентируя внимание только на его размере.

речь шла о потолке в авто, я лишь указал, что большой размер не всегда хорошо.
а 5мм смещение динамика в данном конкретном случае оказывает меньшее влияние, чем собственно уменьшение бафла.

Лучший да, но он на таких же динамиках, только деление активное цифровое c FIR фильтрами, на него нужно денег 10к+. Так что пока что сваял нечто по проще kamikazeua.narod.ru/ сравнивал звук с вышеуказанными циклопами, истчником у меня была звуковая Asus XOnar D1 и звук если считать что циклопы 10 баллов, то у меня 7.5-8 где то. другими словами, моя система играет чуток хуже. Но нужно учесть стоимость моего проекта и циклоповского, дело тут в активном усилении..

скажите, а почему взяли динамики разных производителей? ачх, фчх и т.д. это конечно очень хорошо, но ведь есть же еще и "манера подачи"
циклоп обходится:
1к - корпуса
2.5к - акустика
~1.2к кроссы

ну и еще 300 по мелочам, шипы, разъемы, вибро/шумо изоляция.
итого 5к
кстати, по поводу мдф. Думали почему Троелс (и многие другие) делает корпуса из фанеры?

кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться. Вот Вам пища для ума: есть такая замечательная программа How To Listen (http://harmanhowtolisten.blogspot.com/) написанная Harman International Это интерактивная система обучения, которая помогает любому человеку научиться различать любые нюансы воспроизведения звука, а также описывать их определённым набором терминов, чтобы не было разночтений и можно было чётко понимать, о чём говорит эксперт. Там в ней задействован эквалайзер который например давит на -6 дб определенные участки и дает пользователю определить их, можно себя проверить - слышите вы или нет. -6дб не зря взято, иначе вы бы ничего не услышали. Поверьте мне или профессионалам из Harman International ;)

харманн - не единственный производитель таких дисков.
например диск FSQ второй версии.
настроечный диск IASCA
вроде бы на каком-то диске денона я видел подобное, не суть.
поверьте, я знаю о чем идет речь. горб в 3 дб в районе килогерца-полтора (я специально заострил внимание на этом диапазоне) слышен.

KAMIKAZE

10.12.2011, 19:08

речь шла о потолке в авто, я лишь указал, что большой размер не всегда хорошо.
а 5мм смещение динамика в данном конкретном случае оказывает меньшее влияние, чем собственно уменьшение бафла.
все равно главным является позиция динамика в баффле, попоробуйте помоделировать в Едже меняя его позицию. Размеры в том случае лишь если можно так скзать, косвенно влияют.

скажите, а почему взяли динамики разных производителей? ачх, фчх и т.д. это конечно очень хорошо, но ведь есть же еще и "манера подачи"
Проект был сделан немного спонтанно, некоторые динамики просто были докуплены для уже имеющихся и долго пылившихся на полке. По параметрам они хороши и спеваются\сшиваются тоже хорошо. Финансовый вопрос тоже сильно влияет на выбор)

циклоп обходится:
да знаю я что не дешево, в том то и дело что моя система на порядок дешевле.

стати, по поводу мдф. Думали почему Троелс (и многие другие) делает корпуса из фанеры?
Да знаю, но это просто так не ответить, вот накатали много страниц http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/13000-МДФ-или-ДСП-или-ФАНЕРА для себя я выбрал все же МДФ, с ним легче работать.

производитель таких дисков.
Вы хоть удосужились посмотрели что я показал? Это не диск а прогрАмма, и проверят она Вас как человека умеющего слушать.
поверьте,
низачто)

Все, на этом лишние комментарии заканчиваю, дальше слушаю любые вопросы по данной теме :)

vvv

10.12.2011, 19:24

Да знаю, но это просто так не ответить, вот накатали много страниц http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/13000-МДФ-или-ДСП-или-ФАНЕРА (http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/13000-%D0%9C%D0%94%D0%A4-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%94%D0%A1%D0%9F-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%A4%D0%90%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%90) для себя я выбрал все же МДФ, с ним легче работать.
вегалаб ... лучше промолчу.

Вы хоть удосужились посмотрели что я показал? Это не диск а прогрАмма, и проверят она Вас как человека умеющего слушать.
конечно посмотрел, а Вы удосужились посмотреть описания к дискам, которые я привел? там треки которые делают тоже самое, записаны с горбами, провалами, различными уровнями искажений и т.д., т.е. выполняют те же функции, проверяют умение человека слышать.
велосипед давно изобретен.

низачто)
Все, на этом лишние комментарии заканчиваю, дальше слушаю любые вопросы по данной теме :)
вопросы к Вам? а почему Вы решили что кто-то будет их Вам задавать? :D

SOVA

10.12.2011, 19:56

Доброго всем времени суток,
Все читать не осилил,

То что ВЫ моделировали, это по все равно рассчитывать вес грузила для балансировки колеса автомобиля учитывая только размер колеса ну или его название, не важно.
В и тоге прилепив уже грузило на колесо никакой балансировки не будет. Тоже самое с фильтрами, они проектируются неразрывно от динамиков учитывая множество факторов.
SpectraLab Хорошая конечно программа, но она не предназначена для таких измерений как требуется, хоть и частично может помогать в этом. Измерять необходимо импульсным методом, например программой Arta.
Я ценю стремление поделиться опытом с другими, однако ваша категоричность показывает, что вы не сталкивались с реальными проблемами инсталляции в автомобиле. Например, ругаете спектралаб. У меня сейчас немного времени на развёрнутый ответ, но как нибудь я сравню измерения этих двух программ. Заметьте, я не критикую ни одну программу, у каждой свои плюсы.

Насчёт АФЧХ динамиков я полностью согласен. Но мой инженерный подход таков, что я не сваливаю все проблемы в одну кучу, а решаю каждую по отдельности. Нельзя правильно свести (кривоватые) динамики кривоватыми фильтрами и кривоватыми задержками. Всему свой черёд.

А то, что не осилили в горе писанины зёрна истины, которые мне самому стали виднеться не сразу, да и сейчас есть много вопросов, то я вас не виню. Покажу далее на примере.

Частота раздела должна не превышать длину волны между расстояниями акустических центров динамиков. Напрмер берем самый критичный раздел СЧ-ВЧ.
За ак. центр берется обычно центр катушки динамика, допустим что расстояние между центрами получилось 12см. Это значит, что максимальная частота раздела не должна превышать
2800Hz. Если же выбрать скажем 4000, то внеосевые АЧХ будут с завалом на частоте раздела это значит что "лепестки" направленности острые.
Это очень сильно применимо к домашке т.е. при высоком неправильном разделе сидишь слушаешь - отодвинулся на 10см и все, провал на АЧХ.
В машине, динамики направлены на слушателя в основом, лучше ему не двигаться))

К сожалению домашка не машина, куда надо динамики не становятся. С ДН груммы излучателей я боролся в 2005 году при установке сдвоенных мидбасов пассивными фазовращателями. Мне удалось сдвинуть главный лепесток ДН на 17-22 градусов в диапазоне до 800Гц. Так что проходили, и в институте писал курсовую по этой теме.

Здесь на ~120гц видно явный провал на АЧХ да и ФЧХ кривится пипец, это значит что динамики играют синфазно. Это первая ступень как нужно включать их перед "сшивкой" фазы т.е. для одного динамика неободимо перевернуть фазу.

Вот здесь видна недостаточная подготовка. Это резонанс ниши для ног. Он не убирается ни при изменении фазы, ни при изменении задержки. Это косяк инсталла.

И как обещал, простая до ужаса и 100% рабочая методика стыковки фазы на частоте раздела.
Я опускаю порядки фильтров, мне неважно какой получился у Вас.

А вот здесь вы недочитали крупицы истины. В исследованиях я показал, что не во всех типах фильтров сигналы ВЧ и НЧ полос синфазны (например, фильтр третьего порядка). И соответственно, при перевороте фазы и настройке по вашему методу мы получим синфазные сигналы, которые не дадут необходимой настройки.

- изменяйте задержку\двигайте динамики физически так, что бы яма на частоте раздела была максимальной глубины.
- после того как вы найдете задержку\такую точку, возвращайте фазу динамика в обычное значение и проводите контрольные замеры
Без каких либо провалов на частоте раздела. Все. быстро и просто.
Измерять только в программах похожих на Arta.
Ни кого не хочу обидеть своим постом, только внести ясность. Если что то не понятно, задавайте вопросы, чем смогу помогу.

Хотя сам метод очень нагляден. Именно наглядность и выраженный момент точной настройки мне понравился.

KAMIKAZE

10.12.2011, 20:04

я сравню измерения этих двух программ. Заметьте, я не критикую ни одну программу, у каждой свои плюсы.
Интересно посмотреть, но дома я уже сравнивал, спекталабом можно измерять только в заглушенной камере или на улице. Нужно выставлять временное окно что бы НЕ смотреть на отражения и потом бороться с ними...

Это резонанс ниши для ног.
Если бы увидеть это замеренное артой можно было бы сказать, а так для меня к сожалению измерения спектром - это почти ни о чем... В машине не измерял.

А вот здесь вы недочитали крупицы истины. В исследованиях я показал, что не во всех типах фильтров сигналы ВЧ и НЧ полос синфазны (например, фильтр третьего порядка). И соответственно, при перевороте фазы и настройке по вашему методу мы получим синфазные сигналы, которые не дадут необходимой настройки.
Это я знаю, я опустил это, оттолкнувшись от той точки, что Вы уже почти правильно сфазировали динамики, но нужно довести все до ума и это можно сделать очень просто.

Вообще по фильтрам так просто нельзя дать рекомендацию (http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/40034-Почему-же-нельзя-просто-так-рассчитать-пассивный-кроссовер), мол вот эти бери эти нет, тут сильно специфично для динамиков и системы и данная тема лишь маленькая крупица в общей теории создания фильтров для АС. Я посмотрев и почитав много чего, вышел на путь актива, в нем быстрее и проще, к тому же пассивом нельзя сделать 4-х полоски, низко не поделить. И еще удобно смотреть в активе и измерять сразу же на лету, у меня фильтр цифровой (http://minidsp.com/) и можно за 5 секунд поменять порядок и замерить что угодно, а в пассиве это зло вообще...

Cobox

10.12.2011, 21:43

у меня фильтр цифровой и можно за 5 секунд поменять порядок и замерить что угодно, а в пассиве это зло вообще...
А тройное преобразование цифра->аналог->цифра->аналог ты не считаешь злом? :nasmeshka:
Могу только представить сколько ты информации теряешь при таких раскладах...

KAMIKAZE

10.12.2011, 22:05

Там вообще то аналог->цифра->аналог, можно сделать цифра->аналог. Когд я его покупал, то честно я не надеялся что получится такой адекватный звук) я ж писал с чем сравнивал свою АС. Я думаю, что там не "теряется", а скорее должны вноситься искажения. Каждый наверно называет по своему.

Cobox

10.12.2011, 22:40

Там вообще то аналог->цифра->аналог,
Ага и звук на вход ты подаешь ему сигнал с магнитной ленты или с винила? Но даже если и так, то все-равно двойное преобразование остается, а если с CD или медиаплеера, то вообще тройное. :nasmeshka:

Я думаю, что там не "теряется", а скорее должны вноситься искажения. Каждый наверно называет по своему.
Вносимые искажения = потеря достоверности, т.е. ты потерял оригинальность формы сигнала информации, ну как-то так назовем :secret:
А в общем-то ты прав:
Каждый наверно называет по своему.
Мы просто по разному описываем один и тот же предмет. :yes3: Но сути это не меняет.:maybe2:

KAMIKAZE

10.12.2011, 22:54

Ага и звук на вход ты подаешь ему сигнал с магнитной ленты или с винила? Но даже если и так, то все-равно двойное преобразование остается, а если с CD или медиаплеера, то вообще тройное
Ах да забыл, с кампа же идет уже преобразованный) ну можно сделать прямо с кампа сразу цифра на фильтр и далее аналог на усилители.

Вносимые искажения = потеря достоверности, т.е. ты потерял оригинальность формы сигнала информации, ну как-то так назовем
Я писал с чем их сравнивал, мне этого достаточно. Но в машину не глядя поставил бы версию 2х8 там уже 24bit/96kHz и звук лучше, как пишут мне мои знакомые. Почему стал лучше, хз, может потому что они подняли частоты дискретизации, точность.

alfa25

11.12.2011, 14:12

Мои результаты настройки на всеобщее обсуждение. Программа Room EQ Wizard, usb карта AudioControl-1, микрофон ECM-8000. Частота раздела ВЧ\НЧ 3200Гц все 2 порядком, ВЧ в обратной полярности, НЧ внизу 3 порядком с 50Гц, саб в норальной полярности сверху 2м до 80Гц.
Задержка левого твитера относительно мида 13,6см
Задержка правого твитера относительно правого мида 23,8см
Задержка саба относительно левого мида 149,6см
Задержка всей левой стороны относительно правой 44,2см
На уровни Db внимание обращать не стоит. Этап калибровки с шумометром пропущен из-за его отсутствия, но график калибровки карты и микрофона виден.
Первая картинка-калибровка, потом 3 картинки левой стороны, за ними 3 картинки правой стороны и потом 3 картинки-все динамики

KAMIKAZE

11.12.2011, 15:10

А можете выложить файлы измерений?

alfa25

11.12.2011, 16:20

Ответил в личку.

SOVA

11.12.2011, 16:36

Мои результаты настройки на всеобщее обсуждение. Частота раздела ВЧ\НЧ 3200Гц все 2 порядком, ВЧ в обратной полярности,
Задержка левого твитера относительно мида 13,6см

Вот здесь ошибся
Смотри рисунок. Фаза твиттера пошла вверх. значит сигнал твиттера опережает мидбас. Фаза ниже и выше частоты раздела должна вести себя с наклоном вниз пропорционально частоте. Как в диапазоне 300 - 1500 Гц.
12835
Не знаю, есть ли в твоей программе компенсация задержек, с компенсацией было бы проще и виднее.

alfa25

11.12.2011, 16:47

Вот здесь ошибся
Смотри рисунок. Фаза твиттера пошла вверх. значит сигнал твиттера опережает мидбас. Фаза ниже и выше частоты раздела должна вести себя с наклоном вниз пропорционально частоте. Как в диапазоне 300 - 1500 Гц.
Спасибо, попробую

alfa25

11.12.2011, 17:35

Да, следующая по шагу процессора 17см поинтереснее

N 16

12.12.2011, 11:24

Единственным исключением являются цифровые FIR фильтра.
Единственный что я нашел в инете FIR фильтр - http://holmacoustics.com/dspre1_introduction.php стоить 7900 евро с аналоговыми выходами. В нем используются очень хорошие DAC'и но цена явно завышена.

http://www.pioneer-rus.ru/ru/products/25/29/182/RS-P99/specs.html
в этом, есть

SOVA

12.12.2011, 12:59

http://www.pioneer-rus.ru/ru/products/25/29/182/RS-P99/specs.html
в этом, есть
В этом нет.

N 16

12.12.2011, 14:48

В этом нет.
ODR Features
В ссылке нужно нажать на плюсик внизу и раскроется...

Optical Digital input/output 1/-
32-Bit Floating SHARC DSPs 3
FIR Filter Да
Digital Crossover Network 4-полосный, независимый Л/П
Graphic Equalisers • 31-полосный
• 3-полосный для сегментации Л/П
Time Alignment Да
Listening Position Selector Да
DA Converters Burr-Brown 24-битная расширенная разрядность
Additional ODR Features • 2 схемы супер точных генераторов синхронизации
• Повышающая дискредитация (44.1кГц - 192 кГц) преобразователя частоты дискредитации)
• Параметрический НЧ / ВЧ
• Электронная регулировка громкости DAC : 60 уровней
• Цифровое сжатие
• Позолоченный , немагнитный винтовой разъем питания
• Покрытая медью рама
• Комплектуется набором для установки

Это нетакой?

SOVA

12.12.2011, 15:39

Недоглядел :)

chessman

12.12.2011, 16:15

Еще встречал, что FIR-filter есть у голов Сони XES 1 и 2 поколения, но никогда не уделял этому внимание.

KAMIKAZE

12.12.2011, 19:18

http://www.pioneer-rus.ru/ru/products/25/29/182/RS-P99/specs.html
в этом, есть

Ух ты очень интересно! Спасибо! Будем смотреть где купить достать его!

ame

13.12.2011, 15:57

Ух ты очень интересно! Спасибо! Будем смотреть где купить достать его!

Еще в RS-P90 есть. Купить можно у Вити Иванова, он главный по Пионеру :) Но что-бы управлять процем, ОДР голова нужна.

KAMIKAZE

13.12.2011, 18:13

Нужно еще понять как оно работает...
FIR фильтр нужен для получения линейной фазы всей системы, но сделать
таковую можно только используя измеренные АФЧХ каждого динамика и сгенерировать FIR импульс для каждого отдельного, тогда их сумма(дин+фильтр) в воздухе даст линейную фазу. Поэтому для FIR'ов и нужны мощные процессоры.
По идее если пионер это не делает, то он лишен смысла фиров, ачх и фчх динамиков исказят фазу общую почти до неузнаваемости.
А так сам по себе фильтр(в сновном активный) может бы фазолинеен, но когда подключить дины к нему, то будет как у всех)

Добавлено через 3 минуты
А фазолинейная система выглядит так(на графике только СЧ-ВЧ)
Окно измерений 30мс

http://img269.imageshack.us/img269/2622/68899693.png (http://imageshack.us/photo/my-images/269/68899693.png/)

SOVA

14.12.2011, 10:53

Дык это в какой акустической обстановке? АФЧХ приятная, если бы в автомобиле такой добиться, было бы отлично. График какой системы? Огласите.:)

KAMIKAZE

14.12.2011, 11:52

Да в обычной комнате, измеряли с метра или в точке прослушивания.
АФЧХ приятная
хехе, она не приятная, она идеальная а именно фазолинейная. Вот как описывает автор этот звук:

Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..
Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

Какие компоненты были использованы не указанно, но суть не в этом. Более детально здесь (http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/16295-О-фазолинейности..)
Получить такое в авто по идее можно, только с фазолинейным фильтром и правильной настройкой.

Shaa

14.12.2011, 16:19

сгенерировать FIR импульс для каждого отдельного

А это для чего? и как?разве нельзя сначала измерить фчх, задержки (или акустич.центры) и отфильтровать, или я не прав.

Добавлено через 1 минуту
a у кого ARTA есть? или подскажите где порыться.

KAMIKAZE

14.12.2011, 16:30

Для чего я уже написал, но это догадки, я не имел дело с таким фильтром еще. Нужно измерять смотреть, может быть даже если раздел выбрать за 2 октавы до естественного спада динов, то получится с фазой все оке. Но опять же нужно настраивать, измерять опять настраивать...
Задержки лишь дают фазокогерентность излучения, об этом я уже писал.
ARTA есть в гугле) (http://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=ARTA&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#hl=ru&safe=off&client=opera&hs=HAX&rls=ru&channel=suggest&sa=X&ei=4cDoTsOaCIfKswbl44WrBw&ved=0CBcQBSgA&q=ARTA+software&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=5670cf057e457a91&biw=1676&bih=862) без регистрации она нормально измеряет, только не умеет сохранять. кряк можно там же в гугле найти, если не забанили)

Незнайка на Луне

14.12.2011, 17:03

Получить такое в авто по идее можно, только с фазолинейным фильтром и правильной настройкой.
Не можно. На столе - без проблем . В авто - никогда , интерференция прямого и отраженного слишком велика , плюс паразитные резонансы ...

KAMIKAZE

14.12.2011, 17:16

А Вы пробовали?

Незнайка на Луне

14.12.2011, 17:42

А Вы пробовали?
Я этим денег зарабатываю.:nasmeshka: Ну и развлекаюсь ...

KAMIKAZE

14.12.2011, 17:49

Интересно, ну я имею в виду FIR фильтра настраивали? Измерения бы увидеть какие то, сможете показать?

Cobox

14.12.2011, 18:02

a у кого ARTA есть? или подскажите где порыться.
а на этом же форуме заглянуть в раздел Библиотека уже религия не позволяет? :D

Незнайка на Луне

15.12.2011, 08:23

Интересно, ну я имею в виду FIR фильтра настраивали? Измерения бы увидеть какие то, сможете показать?
Да. Графики не сохранял . Скоро будет система на 99 . Сохраню , покажу .

KAMIKAZE

15.12.2011, 12:21

Arrt

15.12.2011, 23:18

Можно тогда попросить Вас замерить в Arta (http://cxo.lv/index.php/soft/comsoft/92-artasoftwarecomplex), потому, что для меня измерения в программах-спектранализаторах не несут информативности. Удобно посмотреть с разным окном и на импульсную характеристику. В идеале каждого динамика с фильтром в ближнем поле, в дальнем и все сразу в точке прослушивания. Хотелось бы получить все эти pir файлы от Арты. У фир фильтров есть предзвон, как пишут некоторым это не нравится даже не слух... этот предзвон видно на импульсной хар-ке.

Послушайте хороший совет: "Возьмите микрофон и ноутбук с АРТой и сделайте хотя бы один замер в автомобиле(если нет своего авто, то у друзей) ". И перестаньте читать интернет, то чего вы уже начитались хватит на пару лет практических занятий, для того чтобы по-настоящему понять прочитанное. И не надейтесь на моделирование - ни одна модель не в состоянии учесть все нюансы, влияющие на конечный результат.

SOVA

16.12.2011, 06:07

Родился каламбур: Arrt советует АРТу. :)
PS: Никому не обижаться, всё по дружески!

vvv

16.12.2011, 07:04

Послушайте хороший совет: "Возьмите микрофон и ноутбук с АРТой и сделайте хотя бы один замер в автомобиле(если нет своего авто, то у друзей) ". И перестаньте читать интернет, то чего вы уже начитались хватит на пару лет практических занятий, для того чтобы по-настоящему понять прочитанное. И не надейтесь на моделирование - ни одна модель не в состоянии учесть все нюансы, влияющие на конечный результат.
как ты посмел советовать Богу?
p.s. тоже все по дружески :D

Незнайка на Луне

16.12.2011, 09:47

Можно тогда попросить Вас замерить в Arta,
Можно. Вот точно сказать , когда займусь ,не могу. Машина есть , оборудование есть , все зависит от клиента .

ame

16.12.2011, 14:12

оборудование есть

Все есть? :)
Ноутбук Dell Inspiron 1720 с операционной системой Windows XP Professional x86 и установленным программным пакетом Arta Software.
Звуковая карта E-MU 0404 USB.
Усилитель Denon PMA-500AE. Он подходит, поскольку имеет функцию обхода коррекции тембра, тонкомпенсации и баланса - Source Direct.
Вольтметр В7-38.
Магазин сопротивлений Р33.
Микрофон измерительный Nady CM 100.
Стойка для микрофона. В ее роли выступает стойка от фотоаппарата, обладающая функциями наклона, поворота и регулировки высоты.
"Референсный" резистор (Rref), необходимый при измерениях импеданса. Я использую ПЭВ-10 номиналом 10 Ом. Измеренное сопротивление составляет 9.85 Ом.
Два кабеля с делителями, защищающими вход звуковой карты от опасных для нее величин напряжения. Делители распаяны внутри TRS-джека.
Микрофонный кабель XLR и несколько кабелей для соединения входов/выходов звуковой карты и ее соединения с усилителем.

KAMIKAZE

16.12.2011, 16:52

Ну если Вам не нужно знать на каком токе измеряем динамики или искажения дина то вольтметр и магаз. сопротивлений не нужны. Так же микрофон можно запитать от фантомного БП и воткнуть в линейный кампа, т.е. звуковая не нужна, можно и на встроенной, хотя у ноутов она не очень, хоть какую нить простенькую юсб нада поиметь.

SOVA

16.12.2011, 20:46

Все есть? :)
Ноутбук Dell Inspiron 1720 с операционной системой Windows XP Professional x86 и установленным программным пакетом Arta Software.
Звуковая карта E-MU 0404 USB.
Усилитель Denon PMA-500AE. Он подходит, поскольку имеет функцию обхода коррекции тембра, тонкомпенсации и баланса - Source Direct.
Вольтметр В7-38.
Магазин сопротивлений Р33.
Микрофон измерительный Nady CM 100.
Стойка для микрофона. В ее роли выступает стойка от фотоаппарата, обладающая функциями наклона, поворота и регулировки высоты.
"Референсный" резистор (Rref), необходимый при измерениях импеданса. Я использую ПЭВ-10 номиналом 10 Ом. Измеренное сопротивление составляет 9.85 Ом.
Два кабеля с делителями, защищающими вход звуковой карты от опасных для нее величин напряжения. Делители распаяны внутри TRS-джека.
Микрофонный кабель XLR и несколько кабелей для соединения входов/выходов звуковой карты и ее соединения с усилителем.
Я только не понял, это сообщение: утверждение или вопрос?
Для измерений вполне достаточно.

ame

19.12.2011, 13:53

Я только не понял, это сообщение: утверждение или вопрос?
Для измерений вполне достаточно.
Вы, похоже, ниразу не заходили по ссылке Arta
Можно тогда попросить Вас замерить в Arta (http://cxo.lv/index.php/soft/comsoft/92-artasoftwarecomplex)
Достаточно, но не необходимо :)

SOVA

19.12.2011, 16:42

Вы, похоже, ниразу не заходили по ссылке Arta
Это стёб, теперь понял :)

А то у меня всё это есть, и поболее даже. Сейчас с Артой разобрался, буду измерять и сравнивать.
Кстати, с функцией "Gate measurement" прекрасно измеряет АФЧХ старый добрый SpeakerWorkShop

KAMIKAZE

19.12.2011, 17:15

Кстати, с функцией "Gate measurement" прекрасно измеряет АФЧХ старый добрый SpeakerWorkShop
Да тут велосипед в принципе, главное что окном.
Еще лучше измерять двухканальным методом, тогда задержку для определения фазы получите идеально.

SOVA

19.12.2011, 17:54

Да тут велосипед в принципе, главное что окном.
Еще лучше измерять двухканальным методом, тогда задержку для определения фазы получите идеально.
По моему, иначе просто невозможно.

Cobox

19.12.2011, 20:47

Еще лучше измерять двухканальным методом, тогда задержку для определения фазы получите идеально.
Под виндой, сделать идеальные замеры? :nasmeshka:

KAMIKAZE

19.12.2011, 22:46

По моему, иначе просто невозможно.
Есть способ, в руководстве к пользованию артой, на которое я уже давал ссылку, он описан.

Под виндой, сделать идеальные замеры?
А в чем проблема то) все делают без проблем и прог куча для этого. В чем собственно вопрос? :)

Cobox

20.12.2011, 08:03

KAMIKAZE, а проблема в том, что майкрософт виндовс не является операционной системой реального времени (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D 0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0 %B5%D0%BC%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0% BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B 5%D0%BD%D0%B8). Для того что бы получить идеальные замеры нужно производить их под операционной системой жёсткого реального времени. Я уже об этом писал здесь на форуме. Точность твоих измерений под виндовс очень силно зависит от того, какое количество операций в момент измерний производил процессор. Никогда не задумывался почему, до сих пор у всех высокоточных испытательных стендах программное обеспечение написно под однозадачным досом или подобными досу системам? ;)

SOVA

20.12.2011, 08:23

Я думаю, хватит воду в ступе толочь.

Будет возможность, измеряю и выложу сравнение результатов всех трёх программ в реальном автомобиле.

KAMIKAZE

20.12.2011, 13:04

Cobox
1. Не существует систем которые работают в реальном времени т.е. попросту вход сразу на выход не идет.
2. Любая деятельность вносит задержку.
3. Зуковуха сделала пшик, прога ждет ответ - та самая прямая линия до импульса, сигнал идет через кучу задержек и наконец вываливается из динамиков, затем в микрофон, микрофон пишет в память всё. Потом прога из буфера этого читает, никакая инфа не теряется.
4. А проги написаны под DOS потому как требования однозадачные.
5. А Вы что либо проверяли по своему высказыванию? Сравнивали? В чем разница была?
6. Вы так сказали, будто все идиоты вокруг меряют и получают неточные данные, только они об этом не знаю, какая жалость. Все это - http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm http://zaphaudio.com/ http://www.linearx.com/products/software/LEAP5/LEAP5_01.htm и далее всевозможные программы моделирования типа LSP lab, lspCad и измерений Arta, Holm impulse и т.д. и т.п. Проги разработанный профессорами по акустике криво мериют... Ну бред же полный.:wall:

Добавлено через 1 минуту
Я думаю, хватит воду в ступе толочь.
Все верно, только замерять нужно только не спектранализаторами, а прогами которые нормально фазу показывают и выставить можно окно измерений.

SOVA

20.12.2011, 14:59

Все верно, только замерять нужно только не спектранализаторами, а прогами которые нормально фазу показывают и выставить можно окно измерений.
Как измеряю, напишу своё мнение и обосную. Сейчас занят.

Cobox

20.12.2011, 19:27

1. Не существует систем которые работают в реальном времени т.е. попросту вход сразу на выход не идет.По-моему кто-то из нас не читал ту ссылку, которую я давал в своем сообщении на википедию :)
Ответь на простой вопрос: если ситема реального времени не существует, тогда о чем та статья в википедии? А если они существуют, то чем отличается система реального времени от других систем? И ты поймешь, что отвечать на все остальные твои пункты нет никакого смысла, ибо они абсурдны и написаны по незнанию того, что такое "система реального времени".
Сразу скажу, что система реального времени это не система, где "вход сразу идет на выход" (как ты написал и как ты думаешь :D ) - это системы с четко и заранее определёнными затратами времени/тактов процессора на выполнение операции и потому, когда ты получаешь на выходе результат, то очень легко определить задержку потраченную на выполнение операции и соответственно внести корректировку в результат, которая необходима на выполнения операции.
Например, как работает система жесткого реального времени.
На вход процессора поступает задача и дается жесткий квант времени на ее выполнение, и в момент вычислений процессор полностью игнорирует все другие задачи, пока не закончится этот квант времени. Поэтому программист, четко знает сколько времени тратится на каждую операцию и поэтому может легко внести корректировку в результат вычислений и при этом получит точный результат вычислений, т.е. даже если сделать тысячу раз одну и туже операцию, то все тысячу раз эта операция будет сделана за один и тот же квант времени.
Как работает система не реального времени.
На вход поступает задача и процессор запускается процесс (выполняет задачу) пока не получит прерывание от другого процесса. И когда, от какого процесса и сколько поступит прерываний во время выполнения этой задачи процессором - никому не известно,
Приведем достаточно типичный пример. Разработчик перенес свою программу из DOS в Unix. Программа должна сохранять на диске снятую с видеокамеры информацию, а также управлять работой камеры. В DOS все шло гладко, но при переходе в среду Unix появились задержки в передаче на камеру управляющих сигналов. В результате анализа ситуации выяснилось, что задачи пользователя простаивают из-за процесса sync, который призван синхронизировать кэш файловой системы при обращении к диску. Попытки отключить подкачку и установить программе управления камерой наивысших приоритетов результатов не дали.
т.е. время потраченное процессором на выполнение данной задачи не известно и кроме того, оно всегда будет разное, т.е. делаешь десять измерений, и все десять раз ты получаешь разное время на выполнение одной и той же операции.
А что такое "плавающее" время при динамических измерениях, где опорной базой измерений является время надеюсь объяснять не надо?
P.S.
Хотя не удержусь и отвечу на некоторые пункты:
4. А проги написаны под DOS потому как требования однозадачные.
Нет, не потому, что там требования однозадачные, а потому, что там не возможно запустить параллельно второй процесс, без остановки первого и "вклинить" второй процесс в первый.

3. Зуковуха сделала пшик,
согласен
прога ждет ответ - та самая прямая линия до импульса, а в этот момент, операционная система решает его нагрузить процессор полезной для нее работой, например, произвести кеширование, или еще бег весть, чем заняться.
сигнал идет через кучу задержек и наконец вываливается из динамиков, затем в микрофон,
согласен
микрофон пишет в память всё.
Ну во первых микрофон ничего не пишет. Пишет - программа, которую выполняет процессор под управлением операционной системы
И вот тут наступает самое интересное. Система занята выполнением других задач, например выполнением поступившего прерывания от мышки, реакцией на нажатие клавиши, кешированием данных с ОЗУ, и еще бог весть сколько процессов там болтается в процессоре (если не веришь, нажми CTRL+ALT+DEL и то ты не увидишь всех процессов, а только верхушку того айсберга, которая доступна для пользователя). И поэтому в момент записи сигнала в буфер, твоя система будет "отвелекатся" на другие задачи и соответственно терять часть информации, так как сигнал с микрофона ждать ее не будет.
В системе же реального времени будет выделен определеный квант времени для записи сигнала и в этот промежуток времени, никакая собака :D, не отвлечет процессор на другие задачи, пока не истечет время.
Улавливаешь разницу? ;)

Потом прога из буфера этого читает, никакая инфа не теряется.
Угу прога то прочитает, но только вопрос, что она там прочитает?

vvv

20.12.2011, 19:49

По-моему кто-то из нас не читал ту ссылку, которую я давал в своем сообщении
...

:+1:
один из немногим :nasmeshka: случаев, когда я полностью согласен.

Рома, только есть нюанс, в любительских измерениях (а именно это и выполняют все вышеуказанные программы) особая точность реал-тайм систем и не нужна.

измерять и моделировать можно и на них, суть именно в моделировании, а не в точности измерений.

запусти оптимизатор в лспкаде или изисаунд, все на лицо.

Cobox

20.12.2011, 20:11

Про моделирование соглашусть, что там точность особо и не нужна.
Но, не знаю, как тебя, но меня неточность в измерениях раздражает попросту, особенно, когда пытаешься изучить более детально какой-то новый для себя вопрос.
Понятно, когда ты все знаешь и за плечами огромный опыт и тебе измерения нужны лишь для того что бы прикинуть какой будет конечный результат, то уже на эти неточности смотришь сквозь пальцы и уже прикидываешь опираясь на свой опыт, что к чему и как, а когда опыта мало, вот тут и приходится очень туго, особенно когда результаты замеров сильно плавают и порой приходится тратить время и делать по 10-20 замеров, что бы потом выловить хоть, какое-то среднее значение (отбросив при этом выпадающие из общего ряда результаты), которое будет близко к действительному.

SOVA

20.12.2011, 20:50

Все верно, только замерять нужно только не спектранализаторами, а прогами которые нормально фазу показывают и выставить можно окно измерений.
Мы сегодня с Незнайкой обсуждали этот вопрос. Спектралаб показывает измеренную фазу. Окна у него нет, но для автомобиля это неважно. Результаты напишу до нового года, потерпите.

SOVA

23.12.2011, 22:39

Поздравляю всех с наступающим новым годом и делаю подарочек под ёлку:

Метод настройки автомобильной процессорной аудиосистемы от SOVA

Я привожу описание метода настройки аудиосистемы, позволяющего быстро и точно настроить частоты среза и временные задержки в процессорной системе с поканальным усилением. Результат гарантирован.

Для примера покажу настройку двухполосной системы с конфигурацией «двухполосный фронт плюс сабвуфер». Трёхполосная система настраивается по аналогичному принципу.
Необходимое обрудование:
1. Компьютер с звуковой картой приличного уровня (у меня внешняя E-MU 0202).
2. Программа SpectraLab, ARTA, или Holm impulse. Я использую спектралаб, так как он показывает результаты в реальном времени и экономит время на настойку.
3. Микрофон с предусилителем. Крайне желателен калиброванный измерительный. Я использовал RFT MKD MV-102 и микрофонный предусилитель Brüel & Kjær.
4. Стойка для микрофона, позволяющая установить микрофон неподвижно на месте головы слушателя.
5. Комплект соединительных кабелей.
Схема соединения:
Левый выход звуковой карты через разветвитель соединяем с правым входом и линейным входом процессора (и левый, и правый каналы параллельно). К левому входу звуковой карты подключаем выход микрофонного усилителя. Режим работы SpectraLab показан на двух рисунках ниже.
13348
13349

На экран выводим окно Spectrum и Phase, генератор устанавливаем в Pink Noise.

Микрофон устанавливаем на сиденье водителя:
13355

Проводим установку громкости аудиосистемы, чтобы не было перегрузки и не было слишком тихо, на средней громкости. Устанавливаем достаточный коэффициент усиления микрофонного усилителя.
Процедура настройки занимает достаточно много времени, но без этого невозможно начать измерения. Теперь собственно сама методика:

Шаг 1. Определение времени задержки прохождения сигнала.

Выключаем динамики фронта, оставляем один сабвуфер. Распускаем его в широкую полосу, не менее 300 Гц. Задержка сабвуфера равна нулю. Включаем измерение и утилитой “Delay finder”, или вручную в окошке этой утилиты находим такую задержку сигнала, чтобы ФЧХ сабвуфера была более-менее линейной в диапазоне его работы. Например, как на рисунке:
13350

Для того, чтобы получить такой график ФЧХ, мне понадобилась компенсация задержки 20,177 миллисекунд. Это и будет опорная величина задержки прохождения сигнала.

Этап 2. Определение частоты раздела полос.

Для этого достаточно снять амплитудно – фазовые характеристики динамиков без фильтров и посмотреть границы линейной ФЧХ.
Начнём с мидбасов. Выключаем сабвуфер, включаем левый мидбас в полную полосу. Поскольку он ближе, его сигнал при нулевой задержке опережает сигнал сабвуфера. На графике ФЧХ будет наклонена вверх. Добавляем задержку до выравнивания ФЧХ:
13351
Автомобиль – звуковое помещение с кучей резонансов и отражений. Их все видно на нашем графике. Провал на 80 Гц выглядит как скачок фазы на 360 градусов, аналогичными скачками фазы отражаются провалы 140-160 Гц и 500-800 Гц. Очевидно, на этих частотах отражённый сигнал приходит в противофазе с прямым, а на 800 Гц он значительно слабее прямого. Также есть много отражений, влияющих на ФЧХ в диапазоне 1500 – 2000 Гц, но выше до 3000Гц есть также участок прямой ФЧХ. Выше 3 кГц динамик не работает с линейной ФЧХ, хотя сигнал от него приходит до 10 кГц.
Проверим правый мидбас. Подбираем величину задержки в аудио процессоре до получения наиболее линейной ФЧХ:
13352
Здесь свои тараканы на частотах 650, 1000, 2200 Гц. Но ФЧХ довольно линейна до 10 кГц. Нужно, чтобы вы отличали переход ФЧХ на графике через 180 градусов, как на этом графике на частоте 120, 450, 550, 1200 – 1800 Гц. На самом деле, небольшое приращение фазы от 180 до 183 градусов отображается на графике как перепад от 180 до – 177 градусов. Это особенности программы, и такие перепады не являются артефактами ФЧХ динамика. Судя по этим графикам, оба мидбаса с некоторой натяжкой отыграют диапазон до 3-х кГц.

Теперь аналогично левый твиттер, но с ограничением частот ниже 1 кГц:
13353

Точно также и правый твиттер:
13354

У обоих проблемы в диапазоне 1500 Гц, но оба твиттера отыгрывают до 1 кГц.

Итог второго этапа:
Сабвуфер может играть довольно высоко – до 300 Гц. Поскольку хозяин авто любит иногда навалить громкости, выбираем частоты раздела 80 Гц и 3000Гц. Я люблю фильтры Линквитца-Рили, поэтому поделил все динамики такими фильтрами второго порядка.

Этап 3. Сведение левого и правого каналов.

Каждый канал состоит из трёх динамиков: сабвуфера, мидбаса и твиттера. Сабвуфер общий и для левого и для правого канала. Устанавливаем нужные частоты деления динамиков, включаем сабвуфер, левый мидбас и левый твиттер и немного изменяем задержки до получения максимально линейной ФЧХ во всём диапазоне частот. Также сопрягаем динамики по уровню звукового давления. Вот что получилось в левом канале для саба с мидбасом:
13356
И для всего канала:
13358
Видны проблемы:
- Провал 160 Гц
- Выброс на 350 Гц
- Провал на 500 – 700 Гц
- Выбросы на 1100 – 2000 Гц
- Выброс на 7 кГц
- Провал на 9 кГц

Вот так получился правый канал мидбас и саб:

13357
И весь канал в сборе:
13359
Здесь проблемы:
- Неравномерность на 180 Гц
- Провал на 400 – 500 Гц
- Выброс на 1200 – 1600 Гц

Этап 4. Коррекция АЧХ.
Провалы на АЧХ, когда прямая волна приходит в противофазе с отраженной, компенсировать невозможно. Компенсация больше 6 дБ также испортит звук. Я люблю параметрический эквалайзер, он более плавно работает с фазой, но в бит ванне есть только графический эквалайзер. Поэтому левый канал придушу на 330 Гц, 1200, 1600, 1800 и 7000 Гц. Немного добавлю 500 и 600 Гц. А правый канал придушу на 1200 и 1500 Гц, добавлю до 2,5 дБ на 400 и 500 Гц.
После всех манипуляций сюрприз:
Включение всех динамиков левого и правого каналов и сабвуфера не ломает итоговую ФЧХ!
Смотрите:
13360

Этап 5. Контроль на слух.

После всех манипуляций полезно послушать самому, что получилось. Ага, тётя немного справа. Уменьшили громкость правого твиттера на 2 дБ, и тётя стала на место.
После длительного прослушивания изменили частоту раздела мидбас – твиттер на 2750 Гц. Все. Остальные манипуляции лучшего результата не принесли, сколько не пытались.
Звук очень мягкий, не напрягающий. Тётя посередине торпедо. Фокусировка образов достаточно определённая, не множественная. Есть глубина сцены. Ширина сцены по стойкам стекла. Бас спереди посередине торпедо, мягкий, непривычный. Сцена по сторонам немного опущена, посередине приподнята над торпедо. Музыка вставляет.

Вот и всё. Пользуйтесь на здоровье.
Илья Петрухин ака SOVA. 23.12.2011г.

KAMIKAZE

24.12.2011, 14:48

порой приходится тратить время и делать по 10-20 замеров, что бы потом выловить хоть, какое-то среднее значение
Вы столько написали: что то там теряется, 100 раз замерь - один раз отрежь, прерывания мышки, влияние их на измерения... кванты времени и т.д. Не сочтите за грубость, но это все вызывает у меня лишь широкую улыбку.

Смотрите, все очень просто: у меня Windows 7 64bit, обычно запущено 65-70 процессов. Есть программка такая замечательная, называется Prime95, он предназначена для теста процессоров, она загружает все ядра на 100% и греет дико проц.

Так вот я сделал много замеров как без запущенного Prime95, так и с ним т.е. все 4 ядра моего процессора были загружены на 100%. На графике ниже(здесь много слоев измерений) можно увидеть эти замеры с окном в 4мс

http://img580.imageshack.us/img580/6172/4ms.png

Далее окно 30мс(опять же здесь около 5 замеров на каждый случай, загружен проц или нет).

http://img137.imageshack.us/img137/7161/30ms.png

И что же мы видим? Что Arta замеряет себе как ни в чем не бывало, неважно даже загружен проц на полную или нет, квантов ей хватает :maybe2: Хотя, конечно же я должен сказать, что на графике видно где то 0.2-0.4дб в некоторых местах разница, особенно это проявляется когда замеры с большим окном(разница до 2дб в пиках резонанса), но это резонансы помещения, поэтому ведут себя по разному.

Внимание вопрос: где потери о которых Вы так прогружали, где не найденные кванты времени у процессора?

Спектралаб показывает измеренную фазу. Окна у него нет, но для автомобиля это неважно.
Arta, Holm тоже показывают измеренную, дело в не этом. Окно как раз очень важная весЧь и неважно машина это или очень маленькая комната в доме.

Программа SpectraLab, ARTA, или Holm impulse. Я использую спектралаб, так как он показывает результаты в реальном времени и экономит время на настойку.
Если бы вы взяли Arta то весь процесс что здесь описан имел бы совсем иные графики, в зависимости от окна, ну и способ настройки был бы иной немного...

Поэтому я не вижу смысла в измерений спектралабом. Все что Вы замерили, это АФЧХ акустики+машины. И боролись Вы с резонансами уже акустика+машина, а не самой акустики и ее динамиков.

Спектралабом можно замерить, но это нужно делать в специальном помещении т.е. безэховой камере.

Я могу получить схожую картинку, как в спектралабе если поставлю максимальное окно:

http://img38.imageshack.us/img38/1179/fullgate.png

Ну и что по этом графику можно понять? Где видно баффл акустики? А там есть проблемы небольшие из-за баффла на СЧ-ВЧ, ну и естественно на НЧ. Посмотреть все это можно только замеряя в программах типа Arta.

Замеряя же просто спектралабом, Вы смотрите на финальный как бы результат, но он в принципе не несет информативности, потому что если вы переставите акустику или микрофон в другое место, то получите совсем иные стояки. Нужно настраивать акустику как таковую, для этого нужно замерять только ее, сделать это дома(не в безэховой камере) можно только замеряя окном, дабы посмотреть на акустику. На басу приходится увеличивать окно и здесь комната дает о себе знать. Дома замеры где то ниже 200гц не несут никакой информативности, все что мы увидим, это будут отражения+акустика. Можно конечно в ближнем поле замерить.

А вот бороться подавлением стояков я бы предпочел двигая колонки, мебель, что угодно только не эквализация. Вы подумайте - подавив какую то частоту до того как она еще не попала в акустику, в финале акустика+помещение вы получите на этой частоте меньший стояк но музыки там уже не будет.

Добавлено через 20 минут
Да и еще, я совсем забыл.

SOVA, Вы похоже замерили минильную фазу. Получили ее путем вычитания замеров от задержки. Хотя, по идее, на нее и нужно смотреть ибо измеренная это просто нечитабельный график, в тысячи градусов переходов.

з.ы. рекомедую к прочтению http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=2925 у автора не все статьи адекватные, но вот эта перевод одной из лучших лекций специалиста по акустике с мировой известностью, вице-президента Харман Интернейшнел, Флойда Тула.

SOVA

24.12.2011, 18:50

Если бы вы взяли Arta то весь процесс что здесь описан имел бы совсем иные графики, в зависимости от окна, ну и способ настройки был бы иной немного...
Я взял АРТА. И Холм. И Спикерворкшоп. И сравнил. Просто кроме отправки постов на форуме, я много работаю на работе, и статейка о сравнении методов измерений её не готова.

А вот бороться подавлением стояков я бы предпочел двигая колонки, мебель, что угодно только не эквализация. Вы подумайте - подавив какую то частоту до того как она еще не попала в акустику, в финале акустика+помещение вы получите на этой частоте меньший стояк но музыки там уже не будет.

Совсем понятно, что вы домашний хайэндщик. В автомобиле подход совсем другой. Динамики зафиксированы и автомобиль является частью комплекса звуковоспроизведения.

Незнайка на Луне

24.12.2011, 18:56

Вы похоже замерили минильную фазу.
Наводит на мысль , что вы слабо знакомы со Спектралабом . Вам "Complex Transfer Function (Left/Right)" ничего не говорит? Да и рафинированные условия измерений домашки очень далеки от реальных измерений в авто .
ПС. Завтра закончу настройку Субару на Пионе99 , выложу картинки . Много общего с картинками Совы , только тут трешка с сабом .

SOVA

24.12.2011, 18:57

SOVA, Вы похоже замерили минильную фазу. Получили ее путем вычитания замеров от задержки. Хотя, по идее, на нее и нужно смотреть ибо измеренная это просто нечитабельный график, в тысячи градусов переходов.
Минимальную фазу можно вычислить из АЧХ. Спектралаб измеряет реальную фазу. Есть понятие "избыточная фаза" в АРТЕ, это то, насколько измеренная фаза больше минимальной.
Вы ведь знаете, что операция задержки сигнала во времени не изменяет ни спектрального, ни фазового состава исследуемого сигнала. Значит, компенсируя задержку распространения сигнала, мы получаем измеренную реальную ФЧХ и АЧХ.

Добавлено через 4 минуты
rta, Holm тоже показывают измеренную, дело в не этом. Окно как раз очень важная весЧь и неважно машина это или очень маленькая комната в доме.
Выделенное очень важно. Об этом немного позже.

alfa25

24.12.2011, 19:25

SOVA, Вы похоже замерили минильную фазу
Минимальная фаза обычно и в салоне авто сильно красивая

Незнайка на Луне

24.12.2011, 19:40

Кстати . Вот дефект салона в Спектролабе и Атра . Левый мидбас , микрофон на месте водителя .
13380

13381
В Арта график минимальной фазы .
Для сравнения , микрофон на том же расстрянии от мида но немного выше рулевого колесика - выброса на фчх практически нет . Жаль уши туда не засунешь :)

13382

KAMIKAZE

24.12.2011, 21:12

Незнайка на Луне, да не очень знаком с пектролабом, замеренную показывает, понятно.

SOVA, да все верно, реальная, но тогда мне непонятно как Вы трактуете такие кривулины, мне они почти непонятны/

Незнайка на Луне

07.01.2012, 19:12

Мелодрама , 377 серия .Обещанного 3 года ждут ...:D
Немного по 99 пионеру
13618
ФВЧ 4к , разные порядки , стрелкой указан график второго порядка - некорректное измерение . Должен пройти через общую точку пересечения . Извините недосмотрел .

13619
Фаза - сравнение первого и пятого порядков. Кривульки в красном кружке - курсор на начале импульса . В синем - нулевая задержка ,или максимум импульса , с 1кгц практически совпадает с минимальной фазой .
Играться более с Пионером времени не было , настройка в следующих сериях .:yes3:

Незнайка на Луне

07.01.2012, 21:08

Продолжим.
Субару . Фотки в разделе " мои поделки":nasmeshka:
Начнем с фундамента , а именно - саба .Смотрим ФЧХ.
13620
ФНЧ 50гц/12дб.окт , микрофон ухи водителя . На частотах 60-70 гц явный дефект . А вот на следующей картике микрофон по центру салона и ФЧХ гораздо приятней .
13621

Вывод прост - саб , по возможности , режем ниже 50 гц . Если мид туда доиграет:D Регультат на следующей картинке .
13622
Саб и оба мида , АЧХ и ФЧХ в АРТА . Видны остатки от былой катастрофы .
Продолжение следует...

Незнайка на Луне

07.01.2012, 21:34

Нашел саб на месте водителя в АРТА , можно сравнить с ФЧХ в Спектралабе - первая картинка в предыдущей серии.
13625

Незнайка на Луне

08.01.2012, 00:07

Теперь о совсем плохом . Переотражения и опять резонансы .
13628
Левый мид , провал на АЧХ , перепад на графике мин. фазы . Поперечный резонанс , устранить можно только установкой мида в другое место , а лучше и в другое авто :)
13629
Тот же дефект на графике ГВЗ - стрелочка номер два , а вот стрелочка первая еще резонанс , угадайте какой .

Следующие три картинки АЧХ , мин. фаза и ГВЗ . Левый канал желтая , правый розовая , кривульки.
13630
Ну АЧХ с таким разрешением страшненькая , но хорошо видно "гребенку"(интерференцию) на СЧ и ВЧ .
13631
На этом графике можно наблюдать соответствующие изменения минимальной фазы .
13632
График ГВЗ наводит на мысли о бренности всего сущего ...

А вот фаза левый ...
13633

...фаза правый каналы , ну не так уж точно сведенные , но ...
13634
Если представлять , на каких частотах резкие перепады фазы соответствуют дефектам ФЧХ самих динамиков , то можно ловить блох по сопряжению полос . Видно явное отличие левого канала от правого , особенно выше 2 кгц .

KAMIKAZE

08.01.2012, 11:13

Спасибо за многоизмерения :)
Немного по 99 пионеру
по этому в принципе не интересны електрические ачх самого фильтра, я бы хотел увидеть готовую настройку системы используя его ведь есть он фазолинейный т.е. FIR то и фаза должна получиться такая же, для всей системы. Если этого нельзя добиться в авто(в чем я не уверен и думаю что можно) то смысл его покупки.

Далее по графикам вопрос: а почему вы используете такое малое окно если хотите посмотреть саб? Арта показывает измеренное только от 50гц.
Минимальная фаза в принципе не несет информативности. А Вы а арта 2-х канально замеряли?

Теперь о совсем плохом . Переотражения и опять резонансы .
А можно все файлы Pir из предыдущих постов выложить? http://rghost.ru/

Добавлено через 3 минуты
И еще вопрос, я дома смогу себе поставить 99й? у него управление с компа есть? В режим настройки на лету есть?

Добавлено через 55 минут
З.ы. RS-P99 интересен, можно какой то обзор быстрый сделать? ну что он умеет как настраивается, если можно в личку, буду очень признателен

Незнайка на Луне

08.01.2012, 12:16

Далее по графикам вопрос: а почему вы используете такое малое окно если хотите посмотреть саб? Арта показывает измеренное только от 50гц.
Минимальная фаза в принципе не несет информативности. А Вы а арта 2-х канально замеряли?
По первому вопросу - все картинки с сабом от 20 гц . Только одна , ГВЗ мид , от 50гц . На графике минимальной фазы все же видно резонансы салона и интерференцию . Все измерения в двухканальном режиме . Почему я уделил особое внимание дефектам на ФЧХ - ответ прост , при настройке в реальном времени (а это только Спектралаб) нужно понимать , где на графике участок собственно сопрягаемых частот , а где участки искаженные переотражениями и резонансами салона . Вы сами задавали вопрос , что там можно увидеть ( картинки Совы в Спектралаб ).
И еще . 99 Пионер можно включить дома , с компом не работает ( да и нет необходимости ), все настройки с пульта , или с лицевой панели , естественно в реальном времени .

Незнайка на Луне

08.01.2012, 13:03

Еще немного картинок .
Включено все . Кружочки 1,2,3,4-дефектные участки , исправлению практически не подлежат , ну почти ... Тут есть маленькие хитрости , в точке прослушивания уровень отраженных и уровень прямого сигналов часто сопоставимы по уровню ( к счастью в очень узких участках спектра ) , поэтому можно выставить относительную задержку между СЧ и ВЧ , а так же частоты срезов и порядки фильтров , просто придвинув микрофон на расстояние 20-30 см до соответствующих излучателей . Однако пользоваться этим не всегда возможно , к примеру , когда уровень отраженного сигнала от левого стекла равен уровню прямого сигнала от правого СЧ (множественная локализация ЦО , или ЦО расфокусирован и тянет влево ), т. е. динамик направлен на середину левого стекла .
13639

13640

13641
Картинка ниже , те же области на ГВЗ.
13642
Короче еще некоторое время морочим голову с настройками . Картинка фазы почти не изменилась по сравнению с первой в этой серии (сохранять уже поленился), немного меньше истерики в кружочке номер три . Элла Фиджеральд по центру , за стеклом , саб назад не тянет , приличная атака . АЧХ на картинке ниже .
13643
ПС. Спектралаб рулит при настройке в реальном времени , АРТА хороша для анализа уже настроенного .

KAMIKAZE

08.01.2012, 13:08

По первому вопросу - все картинки с сабом от 20 гц
Вот эта картинка тоже? http://autozvuk.org/forum2/attachment.php?attachmentid=13622&d=1325965591

Добавлено через 40 секунд
А насчет выложить файлы измерений?

Добавлено через 3 минуты
А этот график http://autozvuk.org/forum2/attachment.php?attachmentid=13641&d=1326021637 с каким окном? PreDealy какое получатеся при 2-х канальных?

Добавлено через 6 минут
резонансы салона и интерференцию
так оно и видно на ачх, минималка вычисляется Гилбертом, может конечно вам удобнее смотреть...

Добавлено через 32 минуты
А в настройках вы естественно испльзуете FIR?

Незнайка на Луне

08.01.2012, 13:57

13644
А такая картинка с 20 ?
Файлы скину , только не сегодня . Барабанить по кнопкам лень . И вопросов , если можно , поотвечаю позже .

KAMIKAZE

08.01.2012, 14:13

А такая картинка с 20 ?
угу, желтым снизу отображается диапазон, который не захваченный окном. Да и сглаживание 24 требуем), более сглаженный график обычно клиенту показываем, а не себе ;)
Жду ответов на вопросы, спасибо.

SOVA

08.01.2012, 18:51

Молодец Незнайка!
Главное на графиках уметь отделять мухи от котлет - ФЧХ системы от портящих его отражений.
Могу предложить маленькую хитрость: при изменении задержки ФЧХ системы изменяется, а проблемные места остаются на месте.
Таким образом можно понять, куда смотреть.
У меня остались графики сравнений измерений несколькими программами, ленюсь расписать.
Самая большая проблема в ранних отражениях.

Незнайка на Луне

08.01.2012, 21:52

Могу предложить маленькую хитрость: при изменении задержки ФЧХ системы изменяется, а проблемные места остаются на месте.
Да .
Самая большая проблема в ранних отражениях.
100% :friends:

Незнайка на Луне

08.01.2012, 22:25

Вот проблемная область , в кружочке .
13649
А вот , как можно немного точнее свести СЧ и ВЧ .
13650
Расстояния высосаны из пальца , но для понимания достаточно . Микрофон располагаем как намалевано. Поскольку разница в расстоянии до микрофона от динамиков два раза , временно увеличим уровень пищалки на 6дб , выставляем желаемые настройки . В дальнейшем уровень пищика возвращаем в норму (АЧХ на месте водителя ) и при дальнейшей настройке сохраняем относительную задержку между СЧ и ВЧ . Сведение по горизонтали все же точнее на слух , если он есть .:)

N 16

13.01.2012, 13:25

Шаг 1. Определение времени задержки прохождения сигнала.

Выключаем динамики фронта, оставляем один сабвуфер. Распускаем его в широкую полосу, не менее 300 Гц. Задержка сабвуфера равна нулю. Включаем измерение и утилитой “Delay finder”, или вручную в окошке этой утилиты находим такую задержку сигнала, чтобы ФЧХ сабвуфера была более-менее линейной в диапазоне его работы. Например, как на рисунке:
13350

Для того, чтобы получить такой график ФЧХ, мне понадобилась компенсация задержки 20,177 миллисекунд. Это и будет опорная величина задержки прохождения сигнала.

Обьясните пожалуйста! а то я запутался.
20,177 миллисекунды , это вроде бы = 1203,54 см., да?

Относительно саба компенсация задержки чего, если включен только саб?

alfa25

13.01.2012, 15:15

Задержка на г/у для саба = 0
20,177 мс - это время прохождения сигнала г/у--саб--микрофон, и так как саб самый "медленный"("дальний") в системе, то это значение используем как временное окно измерений.

N 16

13.01.2012, 15:48

Alex_S

13.01.2012, 16:15

Точто так же идет. Но задержка сигнала в воздухе будет другая.
А пляшем мы от задержки саба, которую считаем эталонной.

KAMIKAZE

13.01.2012, 16:31

Вернее сказать - начальной, от которой настраиваются задержки для других динамиков т.е. для саба задержка в проце =0, а для других динов >0

SOVA

13.01.2012, 17:56

Обьясните пожалуйста! а то я запутался.
20,177 миллисекунды , это вроде бы = 1203,54 см., да?

Относительно саба компенсация задержки чего, если включен только саб?
Попробую объяснить.
Мы измеряем задержку прохождения сигнала по пути:
-линейный вход на процессоре(или на голове)-процессор-усилитель-сабвуфер-задержка прохождения звука-микрофон.
Поскольку сабвуфер самый медленный, и расположен далеко, то сигнал от него будет максимально задержан. Сигналы от остальных динамиков придут раньше.

Так мы находим опорную задержку прохождения сигнала относительно линейного входа процессора, к которой приводим сигналы остальных динамиков.

2009fvv

15.01.2012, 13:52

Здравствуйте. С интересом почитал эту тему. Пытаюсь опробовать методику от SOVA.
Если честно - пока не очень получается - все на стадии освоения Спектралаба.
Можно вопрос немного не в тему но про задержки и сведение вертикальной фазы:
При тонкой подстройке задержек между ВЧ/СЧ на одной стороне, возникает момент, когда при изменении задержки на 1-2 шага наступает "прояснение" и шипение розового шума становится громче.
Это происходит фазировка сч/вч в полосе раздела?
А когда звучание "приглушается" - это на полосе раздела динамики работают в противофазе?
Поясните пжста начинающему.
А может есть другое объяснение?

ПыСы
А если будут графики - то вообще супер.

KAMIKAZE

15.01.2012, 14:58

Это происходит фазировка сч/вч в полосе раздела?
А когда звучание "приглушается" - это на полосе раздела динамики работают в противофазе?
Да. Графики я показывал тут http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=14729

SOVA

15.01.2012, 19:28

Пытаюсь опробовать методику от SOVA.
Если честно - пока не очень получается - все на стадии освоения Спектралаба.
Что именно не получается? Напиши.

Можно вопрос немного не в тему но про задержки и сведение вертикальной фазы:
При тонкой подстройке задержек между ВЧ/СЧ на одной стороне, возникает момент, когда при изменении задержки на 1-2 шага наступает "прояснение" и шипение розового шума становится громче.
Это происходит фазировка сч/вч в полосе раздела?

На слух можно определить так - звуковой образ приобретает маленький размер и находится между СЧ и ВЧ. Также уходит жёсткость звука "звук циркулярки".

ПыСы
А если будут графики - то вообще супер.

Я бы советовал настраивать по микрофону, а не на слух - на слух можно ошибиться, даже имея большой опыт. На слух можно и нужно корректровать после микрофона.

2009fvv

16.01.2012, 06:15

Что именно не получается? Напиши.

Большое спасибо за ответ. (многие "гуру" зачастую игнорируют такие вопросы).
На этом форуме я совсем новичок, да и иностранный он для меня. Видел Вашу фото на форуме Магнитолы - подскажите свой "тамошний" ник - засорять эту тему простыми вопросами не хочется, а написать Вам письмо здесь не получается у меня :notknow:

N 16

17.01.2012, 09:42

Спасибо за многоизмерения :)

используя его FIR

Добавлено через 55 минут
З.ы. RS-P99 интересен, можно какой то обзор быстрый сделать? ну что он умеет как настраивается, если можно в личку, буду очень признателен
Почти уверен, что Незнайка на Луне настраивал систему в составе
г/у Pioneer DEX-P99RS .
А FIR фильтра ,которые вас заинтересовали,
имеет предусилитель Pioneer ODR RS-P99:)
П.С. для обьективного восприятия информации,
желательно всем, писать полностью наименование компонентов.

Незнайка на Луне

17.01.2012, 11:14

Почти уверен, что Незнайка на Луне настраивал систему в составе
г/у Pioneer DEX-P99RS .
А FIR фильтра ,которые вас заинтересовали,
имеет предусилитель Pioneer ODR RS-P99
Точно !!!:wall:

N 16

18.01.2012, 16:13

Для того, чтобы получить такой график ФЧХ, мне понадобилась компенсация задержки 20,177 миллисекунд. Это и будет опорная величина задержки прохождения сигнала.
Уже точно , - 20,177 миллисекунды это = 686,018 сантиметра:shock:
В моём процессоре максимальная задержка - 10,00 миллисекунд = 340,00 см.

Скажите название процессора с которым работали Вы ? , и в каких ещё изделиях известных Вам (и Всем) есть возможность такой задержки (20,177 миллисекунд) ?

В картинке Незнайки на Луне http://autozvuk.org/forum2/attachment.php?attachmentid=13620&d=1325965591 378-ой серии
задержка ещё страшнее:) - 62,426 msec:out: , в какой процессор такое засунеш:D.
Может обьясните ?

Вот и всё. Пользуйтесь на здоровье.
Илья Петрухин ака SOVA. 23.12.2011г.

SOVA

18.01.2012, 17:23

Уже точно , - 20,177 миллисекунды это = 686,018 сантиметра:shock:
В моём процессоре максимальная задержка - 10,00 миллисекунд = 340,00 см.
Скажите название процессора с которым работали Вы ? , и в каких ещё изделиях известных Вам (и Всем) есть возможность такой задержки (20,177 миллисекунд) ?
Может обьясните ?

Вы спутали величину задержки одного канала относительно другого (которую вы видите на экране процессора), и время задержки сигнала внутри самого процессора, необходимое на обработку в ДСП. Сигнал внутри процессора при нулевой задержке в установках задерживается на 20-25 мс.

N 16

19.01.2012, 10:36

Вы спутали величину задержки одного канала относительно другого (которую вы видите на экране процессора),Возможно, но вопросы были не про это.

и время задержки сигнала внутри самого процессора, необходимое на обработку в ДСП. Сигнал внутри процессора при нулевой задержке в установках задерживается на 20-25 мс.
Опять не то, он ведь задерживается одинаково для всех каналов
Похоже ,я неумею задавать вопросы:wall:
Спрошу по другому, вводите ли Вы вашу опорную задержку, в данном случае- 20,177 мск., в какой либо из каналов процессора при настройке той системы?

SOVA

19.01.2012, 11:25

Возможно, но вопросы были не про это.

Опять не то, он ведь задерживается одинаково для всех каналов
Похоже ,я неумею задавать вопросы:wall:
Спрошу по другому, вводите ли Вы вашу опорную задержку, в данном случае- 20,177 мск., в какой либо из каналов процессора при настройке той системы?

20,177мс - это величина задержки между правым (опорным) и левым (измеряемым) сигналами в звуковой карте компьютера. Она выставляется в программе (SpectraLab) для корректного измерения фазы сигнала. К звуковому процессору и его установкам не относится.
При измерении на правый канал звуковой карты приходит сигнал, подаваемый на вход процессора (с выхода звуковой карты кольцом обратно на вход). На левый канал звуковой карты приходит сигнал с микрофона, задержанный. Эту задержку нужно компенсировать.
Вы схему измерений смотрели из хелпа того же ARTA или SpectraLab?
13785
Ух, обленились совсем!:tomato:

Cobox

19.01.2012, 11:37

Спрошу по другому, вводите ли Вы вашу опорную задержку, в данном случае- 20,177 мск., в какой либо из каналов процессора при настройке той системы?
Буду краток: нет! :D

N 16

19.01.2012, 12:15

Буду краток: нет! :D
Спасибо! :D

Добавлено через 28 минут

Ух, обленились совсем!:tomato:
Спасибо!
Да не в лени дело, вопросы я неправильно задаю:).
Можете показать (написать) реальные цифры задержек (в миллисекундах) для всех каналов процессора (саб , Мидбас, Вч) в данной инсталяции, измеренные и уже введённые в процессор?

SOVA

19.01.2012, 16:02

Можете показать (написать) реальные цифры задержек (в миллисекундах) для всех каналов процессора (саб , Мидбас, Вч) в данной инсталяции, измеренные и уже введённые в процессор?
Чем они тебе помогут?
У тебя всё будет не так.
Саб - 0
левый мидбас - 7,4мс
правый мидбас - 6,8мс
левый твиттер - 7,25мс
правый твиттер - 6,6мс

полегчало? :)

N 16

26.01.2012, 13:01

Чем они тебе помогут?
Но и непомешают

У тебя всё будет не так.
спасибо, успокоили:nasmeshka:

Саб - 0
левый мидбас - 7,4мс
правый мидбас - 6,8мс
левый твиттер - 7,25мс
правый твиттер - 6,6мс
или я ошибаюсь:( или вы случайно привели не те цыфры:nasmeshka:
или необычное расположение динамиков...,
фотку салона с инсталом случайно неудалили?
выложите пожалуйста!

полегчало? :)
терзают смутные сомнения,
а в общем ,спасибо что бескорыстно помогаете народу.:)

П.С.те кто сам настраивает, поправьте меня,могу ошибаться.

SOVA

26.01.2012, 15:47

Ну, машинка как перед новым годом уехала, так и катается. Цифры могут отличаться, но ненамного, так как привёл по памяти. Фотка салона одна: в статье там где микрофон (http://autozvuk.org/forum2/attachment.php?attachmentid=13355&thumb=1&d=1324676153).
Я думаю, что точные цифры в данном случае не важны. Инсталл и авто у каждого свой, вот принцип важен.
Вы спрашивайте, я отвечу. Главное: что-то самому делать.

Добавлено через 2 часа 35 минут
В продолжение темы.

Люди (http://forums.drom.ru/car-audio/t1151570275.html) в Барнауле начинают измерять этим способом. И уже многое наизмеряли. Практические результаты на соседнем форуме (http://magnitola.org/nastroika-sistemy/143745-fazovoe-i-vremenn%C3%B3e-soglasovanie-dinamikov-na-chastote-razdela-polos-praktikum.html#post1371341). Настройка автомобиля и осваивание методики находятся в процессе.

KAMIKAZE

29.02.2012, 21:33

Еще немного картинок .
обновлю тему вопросом - а можно pir файл измерений выложить замеренных Артой? Можно любых других но сделанных тоже в машине.

SOVA

01.03.2012, 06:23

Будут измерения, обязательно выложим. Как потеплеет.

Куряка

01.03.2012, 17:12

или я ошибаюсь или вы случайно привели не те цыфры
или необычное расположение динамиков...,
фотку салона с инсталом случайно неудалили?
выложите пожалуйста!
Цыфры похожи на настоящие. Левый канал задерживается больше правого Миды задержаны относительно саба.:vo:

SOVA

05.03.2012, 16:29

В Новосибирске (http://magnitola.org/nastroika-sistemy/143745-fazovoe-i-vremenn%C3%B3e-soglasovanie-dinamikov-na-chastote-razdela-polos-praktikum-12.html#post1429975)также успешно настраивают по этой методике.

alfa25

11.03.2012, 15:55

Есть вопрос. Если ГВЗ является производным от ФЧХ, можно ли по графику ГВЗ ориентироваться при настройке задержек? Вот графики ГВЗ пищалка + мид, частота раздела 3,2 кГц

SOVA

11.03.2012, 18:42

Есть вопрос. Если ГВЗ является производным от ФЧХ, можно ли по графику ГВЗ ориентироваться при настройке задержек? Вот графики ГВЗ пищалка + мид, частота раздела 3,2 кГц
ГВЗ является производной от ФЧХ. Восстановить первообразную (ФЧХ) можно, но без константы - базового уровня фазы. Как это сделать на практике, я не представляю. А чем вас ФЧХ не устраивает?

alfa25

11.03.2012, 19:18

Настраивал по ФЧХ, а потом посмотрел на график ГВЗ в 1/48. В меньших разрешениях разницы невидно. А здесь "все как на ладони"

dimos

11.04.2013, 23:07

Получилось настроить по этой методе!
Очень хороший результат!

garmas

11.04.2013, 23:41

Получилось настроить по этой методе!
Очень хороший результат!

графіки скиньте для цікавості:aiwan-hi:

dimos

16.04.2013, 23:02

графіки скиньте для цікавості:aiwan-hi:

вот графики

dimos

16.04.2013, 23:09

и вот

yanko_av

24.09.2013, 23:31

2009fvv

15.10.2013, 10:46

Добрый день всем! Чет тема заглохла. Видимо всем все понятно, и жаркие дебаты утихли. Но мне как человеку новому в подобном деле еще многое не ясно, и я искренне на деюсь на ответы более опытных форумчан.
Скажите Илья! В приведенной схеме подключения (пост#369) можно ли обойтись без микрофонного предусилителя, ведь он есть на борту звуковой карты?
Вопрос #2 - куда лучше подавать сигнал с звуковухи - на аукс ГУ или вход проца (и тем самым пренебречь временем нахождения сигнала в ГУ)?

Хоть я и не Илья:ah:, но:
Нужен или нет предусилитель - зависит от типа применяемого микрофона (если микрофон требует фантомное питание, то без внешнего предусилителя скорее всего не обойтись)

Сигнал подавайте куда удобнее (не принципиально это).

Тема заглохла "тут" но боле-мене жива тут (http://magnitola.org/nastroika-sistemy/143745-fazovoe-i-vremennóe-soglasovanie-dinamikov-na-chastote-razdela-polos-praktikum.html):nasmeshka:
вЭлкам.

Или "местного" (http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?p=272851#post272851) помучайте вопросами

yanko_av

19.10.2013, 21:23

2009fvv, спасибо за подсказку, разобрался сам, когда купил аудиоинтерфейс без фантомного питания((( Собрал, воткнул - а не работает. Купил карту с фантомным питанием - зашевелилось)))) Разбираюсь сейчас по-тихоньку.
P.S. А на магнитоле народ действительно активнее. Или тут все всем понятно, и обсуждать уже нечего...

garmas

19.10.2013, 21:46

2009fvv, спасибо за подсказку, разобрался сам, когда купил аудиоинтерфейс без фантомного питания((( Собрал, воткнул - а не работает. Купил карту с фантомным питанием - зашевелилось)))) Разбираюсь сейчас по -.
P.S. А на магнитоле народ действительно активнее. Или тут все всем понятно, и обсуждать уже нечего...

кидай графіки! дуже цікаво:)

yanko_av

19.10.2013, 21:56

кидай графіки! дуже цікаво:)

Нечего показывать еще - все бегает куда-то, прыгает... Разбираюсь с настройками пока...)))

garmas

19.10.2013, 22:19

Нечего показывать еще - все бегает куда-то, прыгает... Разбираюсь с настройками пока...)))
пограйся із домашніми колонками для швидкого зрозуміння принципу

2009fvv

27.10.2013, 10:12

пограйся із домашніми колонками для швидкого зрозуміння принципу

Плюсану, очень наглядно доходчиво и показательно.
Тока желательно чтоб ширик был (типа как в компьютерной "акустике")

Я вот (дома) после нахождения правильной "базы", куда эту колонку только не пихал (на пол под стол в угол, и с переотражением от стены делал:D) чтобы приблизиться к реалиям в авто.

garmas

27.10.2013, 11:51

є скріншоти? :vo:

garmas

09.12.2013, 12:23

недавно грався з домашніми колонками
1.Проблема у зведення СЧ з ВЧ
2. Проблема басового і мідбасового діапазону так і не вирішено
на ВЧ 4,7 мф кондюк, керамічний резістор в 1 ом 10 ват поідей
ліва колона до настройки
http://magnitola.org/users/photo/77384/Magnitola-Avtozvuk_485362_л%20колонка.JPG

після настройки
http://magnitola.org/users/photo/77384/Magnitola-Avtozvuk_485364_л%20колонка%20ВЧ%20правильно.JPG

права колонка до настройки
http://magnitola.org/users/photo/77384/Magnitola-Avtozvuk_485366_п%20колонка.JPG

після настройки
http://magnitola.org/users/photo/77384/Magnitola-Avtozvuk_485368_п%20колонка%20ВЧ%20правильно.JPG

Arrt

09.12.2013, 13:39

Включи Options->Scaling->Frequency Axis = 1/6 - и посмотри что ты наделал.

ВЧ не много?:)

Nikowa

09.12.2013, 19:49

Подскажите можно ли замерять АЧХ в салоне с помощью микрофона с ГУ пионера 80PRS ??И какая программа для этого нужна??

sanjk

09.12.2013, 20:28

Подскажите можно ли замерять АЧХ в салоне с помощью микрофона с ГУ пионера 80PRS ??И какая программа для этого нужна??
не подойдёт. Нужен спецмикрофон

garmas

09.12.2013, 22:00

Включи Options->Scaling->Frequency Axis = 1/6 - и посмотри что ты наделал.

ВЧ не много?:)

а що не так я наробив?
ВЧ поки нормально

Cobox

10.12.2013, 07:41

Подскажите можно ли замерять АЧХ в салоне с помощью микрофона с ГУ пионера 80PRS ??И какая программа для этого нужна??
Замерять-то можно, но вот получить достоверный результат измерений - нет.

garmas

10.12.2013, 08:15

Наскільки мені відомо піонерівський мікрофон більш менш "адекватно" показує від 100 до 10.000 гц і навіть можна довіряти ФЧХ графікам. І перші заміри АЧХ робив теж я ним колись

Arrt

10.12.2013, 11:27

а що не так я наробив?
ВЧ поки нормально

Установи в настройках 1/6 октавы и померяй АЧХ.
В твоей текущей настройке (в отличии от октавной) ВЧ должны должны быть ниже по уровню.

garmas

10.12.2013, 12:32

Установи в настройках 1/6 октавы и померяй АЧХ.
В твоей текущей настройке (в отличии от октавной) ВЧ должны должны быть ниже по уровню.
Поки зліпив з чого було... Перероблюватиму згодом

Arrt

10.12.2013, 12:48

Поки зліпив з чого було... Перероблюватиму згодом

Я ж не о том. Когда ты что-то измеряешь, нужно правильно интерпретировать полученные данные. В той настройке СпектроЛаба, что ты используешь для измерения АЧХ на розовом шуме правильная АЧХ не должна быть горизонтальной. С такой настройкой горизонтальной должна быть АЧХ для белого шума. Поэтому для оценки громкости и стыковки полос я и предложил тебе использовать октавную шкалу. Для октавной шкалы правильная АЧХ должна быть ровной (горизонтальной) на розовом шуме.

garmas

10.12.2013, 22:31

білий шум- жовтий графік
розовий шум- червоний
http://s017.radikal.ru/i408/1312/eb/d51b42c5eec2.jpg

Arrt

11.12.2013, 13:55

Alex_S

11.12.2013, 14:07

Странно, вроде ж я доходчиво написал. Ну ладно - придется рисовать картинки. На обоих картинках белій шум - желтый график. Измерение звуковой карты самой на себя, т.е. график к которому нужно стремиться.
Судя по отсутствию разницы в графиках для белого и розового шума, а так же по надписи на скриншотах "Complex transfer function (Left/Right)" - спектралаб измеряет не сам шум, а разницу между посланным и полученным. И у измеряющего один из каналов входа звуковухи подключен к микрофону, а второй - к выходу той же звуковухи.
А потому - абсолютно все равно на каком шуме он проводит измерения. Прога это все учитывает.

garmas, я угадал? ;)

garmas

11.12.2013, 14:42

Судя по отсутствию разницы в графиках для белого и розового шума, а так же по надписи на скриншотах "Complex transfer function (Left/Right)" - спектралаб измеряет не сам шум, а разницу между посланным и полученным. И у измеряющего один из каналов входа звуковухи подключен к микрофону, а второй - к выходу той же звуковухи.
А потому - абсолютно все равно на каком шуме он проводит измерения. Прога это все учитывает.

garmas, я угадал? ;)
вірно:vo:

Arrt

11.12.2013, 14:55

вірно:vo:

Тогда экономь место - не показывай эту "среднюю температуру по палате" как АЧХ.

Alex_S

11.12.2013, 15:26

Тогда экономь место - не показывай эту "среднюю температуру по палате" как АЧХ.
А что же это как не АЧХ? И причем тут "средняя по палате"?

Arrt

11.12.2013, 16:07

А что же это как не АЧХ? И причем тут "средняя по палате"?

Измерь АЧХ одним каналом, без функции усреднения и сравни. Может поймешь почему это не АЧХ (как минимум не АЧХ динамиков).

Alex_S

11.12.2013, 16:11

Одним каналом - получим АЧХ системы "выход звуковухи-усилитель-динамики-салон-микрофон-вход звуковухи". Двумя - мы компенсируем первую (а если взять возврат с выхода усилителя - то и вторую), и последнюю составляющие.
Т.е. видим АЧХ системы "усилитель(*) - динамики-салон-микрофон".
А значит - получаем результат лучше и точнее!
Да, надо подбирать задержку.
Да, надо подключать больше проводов.
Но результат таки правильнее.
Измерь АЧХ одним каналом, без функции усреднения и сравни. Может поймешь почему это не АЧХ (как минимум не АЧХ динамиков).

garmas

11.12.2013, 17:56

Розовий шум
Жовтий графік - підключення "напряму"
Під спойлером графік в 1/6
http://i058.radikal.ru/1312/42/c3936799f88c.jpg
http://s020.radikal.ru/i716/1312/9c/b8f0bf44fc7d.jpg

Білий шум
http://s020.radikal.ru/i712/1312/34/adb6943cb505.jpg
http://s020.radikal.ru/i706/1312/8d/e0f734761fe1.jpg

Arrt

11.12.2013, 23:41

Розовий шум
Жовтий графік - підключення "напряму"
Під спойлером графік в 1/6

Белый шум на акустику лучше не подавать (можно спалить ВЧ ненароком).

Теперь смотрим на результат. На первом же измерении 8-9 кГц два провала. Эти провалы это противофаза, т.е. на этих частотах ВЧ и СЧ(мидбас, если 2-х полоска) встретились в точке измерения микрофоном в противофазе - это чисто акустический эффект. Красный график этого не показывает. Есть ещё вопросы по поводу "средней температуры по палате"?

Уровень ВЧ оказывается меньше, чем нужно для правильного воспроизведения (а прошлый график показывал, что ВЧ наоборот много).

27 Гц похоже на фазик. 50 Гц либо комната, либо ящик. Если насчет фазика я прав, то попробуй заткнуть фазик синтепоном. И если 50 Гц уменьшится - значит комната, если не уменьшится - значит стоячая волна внутри ящика.

garmas

12.12.2013, 18:58

Белый шум на акустику лучше не подавать (можно спалить ВЧ ненароком).

Теперь смотрим на результат. На первом же измерении 8-9 кГц два провала. Эти провалы это противофаза, т.е. на этих частотах ВЧ и СЧ(мидбас, если 2-х полоска) встретились в точке измерения микрофоном в противофазе - это чисто акустический эффект. Красный график этого не показывает. Есть ещё вопросы по поводу "средней температуры по палате"?

Уровень ВЧ оказывается меньше, чем нужно для правильного воспроизведения (а прошлый график показывал, что ВЧ наоборот много).

27 Гц похоже на фазик. 50 Гц либо комната, либо ящик. Если насчет фазика я прав, то попробуй заткнуть фазик синтепоном. И если 50 Гц уменьшится - значит комната, если не уменьшится - значит стоячая волна внутри ящика.
дякую!
на слух я б ВЧ скрутив на 2 дб приблизно
Фазік є і перенастроєний мною на нижчу частоту, 50 Гц- справді кімната
якщо стояча хвиля- як із нею боротись?
і взагалі де можна почитати статті про правильний звук у кімнаті?

Arrt

12.12.2013, 21:39

Фазік є і перенастроєний мною на нижчу частоту, 50 Гц- справді кімната
якщо стояча хвиля- як із нею боротись?
і взагалі де можна почитати статті про правильний звук у кімнаті?

С комнатой происходит то же что и с салоном авто, только частота ниже.

Две самые распространенные рекомендации:
1) колонки со всех сторон не должны быть близко к стенам (рекомендуемое расстояние 1 метр)
2) стена на которую смотрят колонки должна поглощать звук. Если без фанатизма, то это значит ковер на стене и мягкая мебель (и никаких шкафов, а тем более стекол)

garmas

13.12.2013, 10:58

С комнатой происходит то же что и с салоном авто, только частота ниже.

Две самые распространенные рекомендации:
1) колонки со всех сторон не должны быть близко к стенам (рекомендуемое расстояние 1 метр)
2) стена на которую смотрят колонки должна поглощать звук. Если без фанатизма, то это значит ковер на стене и мягкая мебель (и никаких шкафов, а тем более стекол)

дякую! плюсанути вже не можу:)

Добавлено через 12 минут
http://www.avtozvuk.com/az/2000/11/p34-42-1.htm

Артёмыч

16.04.2015, 10:03

KYRON

16.04.2015, 11:00

Отличная тема, изучил её и её "копии" на магнитоле, бассклубе и т.д
Воспользовался ей, не с первого раза получилось, потом получше =) Но в конце такая весчь происходит, что бас- он становится точный, но какой-то сухой и вообще без мяса. Для тестовых дисков самое то, а вот на повседнев хочется добавить... (может тут уже во вкусовщине дело), вопрос - у меня у одного так выходит ? По остальным аспектам вроде вопросов нет =)

Бас становится правильный,как на концерте в живую,потому что он такой и есть,а не с подгуживанием к которому все в основном привыкли....Потому что согласовать фазы в авто в идеале трудновато....;)

Andr

16.04.2015, 11:07

Бас становится правильный,как на концерте в живую,потому что он такой и есть,а не с подгуживанием к которому все в основном привыкли....Потому что согласовать фазы в авто в идеале трудновато....;)

Вова, а можно поинтересоваться что для тебя является отправной точкой в достижении верхушки качества звучания? Концертное звучание? или все таки студийное?

Ты как настраиваешь? Как тебе нравится или есть какой образ в голове, эталон звука?

Артёмыч

16.04.2015, 11:11

Вова, а можно поинтересоваться что для тебя является отправной точкой в достижении верхушки качества звучания? Концертное звучание? или все таки студийное?

Ты как настраиваешь? Как тебе нравится или есть какой образ в голове, эталон звука?

Студийное звучание оно правильное, но оно не прёт. Люди почему домой покупают домашку а не мониторы ? ибо им интересно слушать не огрехи звукорежиссера, а интересно получать "мурашки" по коже просто от того, что он слышит, пусть это даже "приукрашено" .... (Сори что высказался, адресован ответ был не мне).
Просто асдс слушать в мониторах или на концертах - думаю ответ очевиден.

По поводу эталона, конечно он есть. Как говорит Ирина Аркадьевна, даже когда не достаёт части звуков, наш головной мозг по эталону может добавить эти недостающие гармоники, и понять что за инструмент ....
Пример простой, в подъезде по "кашлю" могу отличить родственников семьи от других, при этом им даже говорить не надо.

Andr

16.04.2015, 11:21

Студийное звучание оно правильное, но оно не прёт. Люди почему домой покупают домашку а не мониторы ? ибо им интересно слушать не огрехи звукорежиссера, а интересно получать "мурашки" по коже просто от того, что он слышит, пусть это даже "приукрашено" .... (Сори что высказался, адресован ответ был не мне).
Просто асдс слушать в мониторах или на концертах - думаю ответ очевиден.

По поводу эталона, конечно он есть. Как говорит Ирина Аркадьевна, даже когда не достаёт части звуков, наш головной мозг по эталону может добавить эти недостающие гармоники, и понять что за инструмент ....
Пример простой, в подъезде по "кашлю" могу отличить родственников семьи от других, при этом им даже говорить не надо.

Ну в машине как ты понимаешь нереально разместить живой концерт. И приходится довольствоваться сухим безжизненым безмурашковым материалом из студии....

а записи концертов) Ну мы все наверное понимаем что нет тоже четкого определения "правильная концертная запись".

Так о чем разговор?:)

Артёмыч

16.04.2015, 11:36

Ну в машине как ты понимаешь нереально разместить живой концерт. И приходится довольствоваться сухим безжизненым безмурашковым материалом из студии....

а записи концертов) Ну мы все наверное понимаем что нет тоже четкого определения "правильная концертная запись".

Так о чем разговор?:)

Разговор о том, что бы получить "музыкальную консерву" по вкусу :yes3: Консервы же тоже нравятся людям ? ну не впихнуть филармонию, ну и ладно довольствуемся тем, что есть. А здесь обсуждаем именно это "что есть", в которым при сведении по данной методе мне понравилось всё, но вкусовщина взяла вверх и хочется просто добавить мясца на нч. Как это сделать думаю здесь многие знают, хотелось бы выслушать, кто какими приёмами пользуется :maybe2: НУ собственно и усё :)

Andr

16.04.2015, 12:17

Разговор о том, что бы получить "музыкальную консерву" по вкусу :yes3: Консервы же тоже нравятся людям ? ну не впихнуть филармонию, ну и ладно довольствуемся тем, что есть. А здесь обсуждаем именно это "что есть", в которым при сведении по данной методе мне понравилось всё, но вкусовщина взяла вверх и хочется просто добавить мясца на нч. Как это сделать думаю здесь многие знают, хотелось бы выслушать, кто какими приёмами пользуется :maybe2: НУ собственно и усё :)

Ладно) уговорил) Вкусовщина так вкусовщина)

Только это не от того что хочется "мясца на басу" а от того что физически его нет в салоне, вот ты и крутишь там где не хватает. А думаешь так записали, свели, студийщики насушили...

Может не настроил просто до конца?)

KYRON

16.04.2015, 12:31

Вова, а можно поинтересоваться что для тебя является отправной точкой в достижении верхушки качества звучания? Концертное звучание? или все таки студийное?

Ты как настраиваешь? Как тебе нравится или есть какой образ в голове, эталон звука?

А чем отличается концертный бас от студийного...?:shock::notknow:
Звучание контрабаса будет разным...? Думаю нет...Вот звучание контрабаса в живую и есть в моей голове при настройке...Любая вкусовщина будет преступлением против автозвука....:meowth::)

Артёмыч

16.04.2015, 12:50

Ладно) уговорил) Вкусовщина так вкусовщина)

Только это не от того что хочется "мясца на басу" а от того что физически его нет в салоне, вот ты и крутишь там где не хватает. А думаешь так записали, свели, студийщики насушили...

Может не настроил просто до конца?)

Возможно Вы правы, тогда пойду копать дальше =) ПРосто на одном железе при настройке на слух бас был более мясистый, а в случае настройки с микрофоном он перестал выпирать и стал единым целым с муз.материалом.
п.с не в первом не втором случа саб не локализировался, всё было спереди, разница именно в характере баса, буд-то мы для зя добавили или забрали объем.
Пошёл крутить =)

Добавлено через 4 минуты
А чем отличается концертный бас от студийного...?:shock::notknow:
Звучание контрабаса будет разным...? Думаю нет...Вот звучание контрабаса в живую и есть в моей голове при настройке...Любая вкусовщина будет преступлением против автозвука....:meowth::)

Контрабас (ИМХО) не с той оперы.... а вот например бас гитара, сравните с мониторов или с концерта. И там и там, отличите от контрабаса (бас гитара будет бас гитарой и узнаваемой), тем не менее характер совсем разные, начиная из-за психоакустики и кривой Флетчера Мэнсона и заканчивая дебрями и разными эмоциями ....

KYRON

16.04.2015, 12:59

Возможно Вы правы, тогда пойду копать дальше =) ПРосто на одном железе при настройке на слух бас был более мясистый, а в случае настройки с микрофоном он перестал выпирать и стал единым целым с муз.материалом.
п.с не в первом не втором случа саб не локализировался, всё было спереди, разница именно в характере баса, буд-то мы для зя добавили или забрали объем.
Пошёл крутить =)

Добавлено через 4 минуты

Контрабас (ИМХО) не с той оперы.... а вот например бас гитара, сравните с мониторов или с концерта. И там и там, отличите от контрабаса (бас гитара будет бас гитарой и узнаваемой), тем не менее характер совсем разные, начиная из-за психоакустики и кривой Флетчера Мэнсона и заканчивая дебрями и разными эмоциями ....

Это уже как накрутит звукореж...:D А саб попробуй крутить срезами снизу и задержками....-они подстраивают фазу....:yes3:

Артёмыч

16.04.2015, 13:04

Это уже как накрутит звукореж...:D А саб попробуй крутить срезами снизу и задержками....-они подстраивают фазу....:yes3:

Если буду крутить задержку, после методы, тогда смысла в методе нет =)) Её то смысл, и кроется в "подстраивании" фазы.... только вот это подстроенная ... повторяюсь я короче :maybe2: Вы поняли.
Саб помогает, ему роль маленькая отводится... проблема скорее кроется в мид-басе и отчасти сч и вч :out:
Короче говоря, правильный не значит вкусный =) (ну если правильный конечно получился). Поэтому и любим всякую гадость, чипсы и прочую... та и у меня в музыке, вроде правильно, вставляет слушать классику с джазом, а попробуй поставит АСДС или чё нить эдакое, так блин разочарование наступает. Спасибо за советы :yes3:

Revaz

16.04.2015, 13:13

Артемыч не забывай и за ачх.

Артёмыч

16.04.2015, 13:24

Артемыч не забывай и за ачх.

Правильное замечание :vo:

dmons

16.04.2015, 14:14

вроде правильно, вставляет слушать классику с джазом, а попробуй поставит АСДС или чё нить эдакое, так блин разочарование наступает.
В любом случае, как бы идеально не настраивай, все жанры музыки никак не отыграет система.. В идеале - под каждый трек (как минимум, под каждый жанр музыки) нужно подстраивать систему... Иначе "мурашки" будут редким чувством...

Andr

16.04.2015, 14:24

Revaz

16.04.2015, 14:50

Lukasarts

16.04.2015, 14:58

dmons

16.04.2015, 18:05

Ты меня конечно извини, но это чистый бред
Дождемся мнения более компетентных людей

KYRON

16.04.2015, 18:22

Дождемся мнения более компетентных людей

:stop:А кто эти Люди...?:shock::nasmeshka:

dmons

16.04.2015, 18:24

А кто эти Люди...?
Не будем тыкать пальцами. Отпишутся, если найдут что сказать на данную тематику

Andr

16.04.2015, 18:40

Дождемся мнения более компетентных людей

Да ради бога:) Щас придут и напоют сразу как правильно:D

Olddad

16.04.2015, 18:45

О, я гляжу таки весна..... обострение у некоторых :)

garmas

16.04.2015, 23:31

В любом случае, как бы идеально не настраивай, все жанры музыки никак не отыграет система.. В идеале - под каждый трек (как минимум, под каждый жанр музыки) нужно подстраивать систему... Иначе "мурашки" будут редким чувством...

:D бачу методику освоєно...
По темі:
Як мінімум настройка по методі дасть шикарний результат на всіх жанрах навіть з галімими компонентами!!!! Далі вже інстал, салон внесе свої коректив у АЧХ і ФЧХ.
Порівняння ачх побортно, настройка гейнів, екіалайзера тощо
І ця метода є як базовою точкою настройки. Далі шліфовка на слух...!!! (Довго)))
Поки ця вся полеміка на клаві! Закидайте графіки і далі розвиток піде
Без навиків ніхто на слух не настроїть правильно— не зведуть стики між подосами. :)
Дякуйте Іллі що підніс все на блюдочку і безкоштовно!!!!:friends::beer:

Sl@von

17.04.2015, 22:18

Разговор о том, что бы получить "музыкальную консерву" по вкусу :yes3: Консервы же тоже нравятся людям ? ну не впихнуть филармонию, ну и ладно довольствуемся тем, что есть. А здесь обсуждаем именно это "что есть", в которым при сведении по данной методе мне понравилось всё, но вкусовщина взяла вверх и хочется просто добавить мясца на нч. Как это сделать думаю здесь многие знают, хотелось бы выслушать, кто какими приёмами пользуется :maybe2: НУ собственно и усё :)

вот она наша самая большая проблема, в погоне за тем самым " эталоном звучания" часто забыеш о самом главном критерии, ради которого все эта кухня собственно и готовилась это " удовольствие от прослушивания" и пусть система будет 300 раз будет академически грамотно построенна то грош цена ей будет если лично у тебя не будет тех самых мурашек

KYRON

18.04.2015, 09:19

вот она наша самая большая проблема, в погоне за тем самым " эталоном звучания" часто забыеш о самом главном критерии, ради которого все эта кухня собственно и готовилась это " удовольствие от прослушивания" и пусть система будет 300 раз будет академически грамотно построенна то грош цена ей будет если лично у тебя не будет тех самых мурашек

Если система будет 300 раз будет академически грамотно построенна то те сами мурашки гарантированы...:meowth::D
И причем на всех жанрах музыки.....

Sl@von

18.04.2015, 09:47

Если система будет 300 раз будет академически грамотно построенна то те сами мурашки гарантированы...:meowth::D
И причем на всех жанрах музыки.....

возможно! но опять таки повторюсь дело как бы вкуса, но если ты как бы не любитель " суховатого" академического звучания то тех самых мурашок с муровейника тяжело будет выгнать :) душу не обманиш