Просмотр полной версии : Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
Вот тут некоторые неравнодушные к звуку Личности пишут сказки.
Я не сказочник, но как-то обмолвился о своём методе согласования динамиков. Последнее время был сильно занят на работе, но сейчас появился чуток времени, чтобы выполнить обещание.
Сразу скажу, что эта тема не в противовес сказке, а скорее, моё видение данной проблемы.
Второе - это не интерактивная сказка. Список проблемных вопросов поставлен и на них будет дан ответ. Можете вставлять свои дополнения, но статья написана по первоначальным вопросам.
Итак, первая часть:
---
Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
Список вопросов:
Спектр сигнала BURST 100 Гц 5 периодов
Cигнал BURST, прошедший через фильтр НЧ и ВЧ 1-го порядка
Cигнал BURST, прошедший через фильтр НЧ и ВЧ 2-го порядка
Cигнал BURST, прошедший через фильтр НЧ и ВЧ 3-го порядка
Cигнал BURST, прошедший через фильтр НЧ и ВЧ 4-го порядка
ФЧХ фильтра Линквитца 2-го порядка
ФЧХ фильтра Баттерворта 2-го порядка
ФЧХ фильтра Баттерворта 2-го порядка с разнесёнными частотами
Какой временной вид имеет сигнал BURST при оптимальных фильтрах?
Как лучше согласовывать временные задержки – по сигналу BURST или по фазовой характеристике?
Ответы на эти вопросы мы будем искать с помощью программы Микрокап. Паять одноразовые фильтры нет необходимости, так как результаты моделирования полностью адекватные и есть возможность математического анализа полученных результатов.
Пункт 1. Спектр сигнала тоновой посылки с заполнением 100 Гц и длиной 5 периодов (50мс) не является узкополосным. Измеряю его с помощью программы Спектралаб вживую. Формирую сигнал, соединяю вход звуковой карты с выходом и провожу измерения:
4265
Как видим, спектр сигнала сплошной и содержит частоты даже в 100 раз выше, чем частота основного тона.
Очень интересен тот факт, что в спектре сигнала существуют частоты, гораздо ниже основной частоты. Прекрасно видно нижние гармоники 10, 30, 50, 70 герц. Этот факт известен, но внимание ему уделяют недостаточное. Пока просто отметим это как данность.
Вывод номер один: Сигнал тоновой посылки имеет широкий сплошной спектр. Анализировать прохождение сигнала тоновой посылки через любую систему нужно, учитывая полосу частот минимум в 100 раз выше и в 10 раз ниже, чем сигнал основного тона. В математическом анализе и при измерениях сигнал тоновой посылки можно заменять другим сигналом со сплошным спектром (белый или розовый шум, свип-тон).
Давай, Илья! Тем более, что большее кол-во мнений и анализов пойдет на пользу при попытке понять физику процесса (по крайней мере на графиках).
Ну а как это в авто, это уже ..... потом!:vo::yes3:
Вывод номер один:1. Сигнал тоновой посылки имеет широкий сплошной спектр. 2.Анализировать прохождение сигнала тоновой посылки через любую систему нужно, учитывая полосу частот минимум в 100 раз выше и в 10 раз ниже, чем сигнал основного тона. 3. В математическом анализе и при измерениях сигнал тоновой посылки можно заменять другим сигналом со сплошным спектром (белый или розовый шум, свип-тон). У тебя я нашёл сразу три вывода. Вопросы по выводам можно, или ещё рано?:)
Игорь Петрович! Ты в своей сказке "умничай", и кстати что-то ты медленно пишешь (меряешь)!!!:mail1::mail1: Давай уже кратинки фильтров!
Не мешай!;)
Пункт 2. Самый лёгкий. Фильтры НЧ и ВЧ первого порядка. По сути – просто один конденсатор и один резистор (для активных фильтров) или один конденсатор и одна индуктивность (для пассивных фильтров).
Рассчитал все фильтры я с помощью программы Filter Wiz Pro 3.0 Для наглядности все фильтры рассчитаны на частоту 100 Гц, но с небольшими оговорками.
Вот вид синусоиды, прошедшей через оба фильтра, а также сумма сигналов с выходов фильтров НЧ и ВЧ:
4281
Все обозначения есть в подписях, ноя поясню:
Синий график – это входной сигнал. Красный график – сигнал на выходе фильтра НЧ. Зелёный график – сигнал на выходе фильтра ВЧ (для удобства график сдвинут на 10мВ вверх). Фиолетовый график – сумма сигналов с обоих фильтров.
График изменения фазы от частоты также прилагается.
4282
Здесь красный график – АЧХ и ФЧХ фильтра нижних частот, синий график – АЧХ и ФЧХ фильтра верхних частот, зелёный – их сумма.
Почему сумма? Это пример того, какой звуковой сигнал будет доходить до слушателя, если динамики нижней и верхней полосы имеют одинаковую чувствительность и расстояние от слушателя до каждого из динамиков одинаковое. Припоминаете? Это именно тот идеальный случай, какой мы ищем при настройке многоканальной системы.
Что значат эти графики? Очень многое.
Первое: на частоте раздела полос сигналы фильтров НЧ и ВЧ неодинаковые. Сигнал ВЧ фильтра опережает сигнал НЧ фильтра на четверть периода. На графике ФЧХ это видно как +-45 градусов на частоте 100 Гц.
Второе: из-за разной фазы сигнала суммарный сигнал (доходящий до слушателя) не в два раза больше, чем каждое слагаемое, а только в 1,41 раза. Это видно по АЧХ, где на частоте раздела фильтры имеют ослабление -3дБ.
Третье: сумма сигналов фильтров полностью повторяет входной сигнал. АЧХ и ФЧХ суммарного сигнала напоминает линейку из параллельной сказки. Идеальный случай.
Вывод номер два: сигналы на выходе фильтров могут не совпадать по времени даже при фильтрации первым порядком и получении идеального сигнала для слушателя. Дальше этот вывод проверим на других фильтрах.
Пункт 3. Самый тяжёлый. Потому, что нужно учитывать тип фильтра. Он кардинально изменяет всю картину. Поэтому делаю отсев применяемого фильтра.
Аппроксимацию по Бесселю сейчас рассматривать не буду. Крутизна фильтра даже четвёртого порядка ненамного выше, чем первого и в акустике он применяется очень редко.
Фильтр Баттерворта самый распространенный. Его рассмотрю очень подробно и обсосу со всех сторон.
Фильтр Чебышева имеет неравномерность в полосе пропускания и мне в акустике ни разу не встречался.
Эллиптические фильтры иногда применяются для фильтрации низко порезанной пищалки, но звук у них ужасный.
Инверсный Чебышев реализуется при высоком порядке и относится к экзотике. Его не трогаю.
А модификацию Линквица – Рили рассмотрю подробно. Почему – узнаете.
Начну с фильтра второго порядка Баттерворта. Здесь придётся инвертировать фазу высокочастотного звена, так как на частоте раздела фильтра второго порядка сдвиг фазы на выходах фильтров НЧ и ВЧ равен +-90 градусов и динамики работают в противофазе.
Смотрите сами:
4283
Цвета такие: Синий – входной сигнал, Красный – выходной сигнал фильтра НЧ, Зелёный – выходной сигнал фильтра ВЧ, Чёрный сумма сигнала фильтра НЧ и инвертированного сигнала фильтра ВЧ.
Также частотные графики:
4284
Красный – соответственно НЧ, синий – ВЧ, фиолетовый – сумма НЧ и инвертированного ВЧ.
Что вижу?
Первое: Динамики обоих полос при инверсии верхней полосы работают синфазно. Это хорошо.
Второе: Сумма сигналов фильтров НЧ и ВЧ на частоте раздела больше, чем входной сигнал. Виден явный горб +3дБ на графике АЧХ. Почему это происходит? Да потому, что фильтры Баттерворта на частоте раздела ослабляют сигнал на 3дБ, или в 0,707 раз. А при синфазной работе их сумма будет в 1,41 раза больше чем входной сигнал. Это известная особенность фильтров Баттерворта.
Третье: суммарный сигнал ни по фазе, ни по форме, ни по амплитуде не повторяет входной. В таком виде фильтр Баттерворта применить для фильтрации акустики нельзя.
А ведь это самые распространённые фильтры! Стоят в каждом усилителе!
Поправить суммарный горб можно, если раздвинуть частоты настройки фильтров НЧ и ВЧ.
Сейчас попробую.
Ага, вот что-то получилось.
Сигналы:
4285
Цвета на этом рисунке те же, что и выше. Вижу, что сумма сигналов на выходе фильтров имеет ту же амплитуду, что и входной сигнал. Но фаза сигналов на выходе фильтров выглядит как-то странно. Посмотрю АЧХ и ФЧХ:
4286
Здесь представлены уже три графика. Верхние два вам знакомы, а с третьим познакомлю чуть позже.
Масштаб графиков укрупнён для большей наглядности процессов. Что можно увидеть на графике АЧХ? Я раздвинул частоты настройки фильтров для того, чтобы получить максимально ровную АЧХ, но всё равно выше и ниже частоты раздела видны небольшие «горбики». Эти маленькие горбики – очень плохой признак.
Посмотрите на ФЧХ – фиолетовая линия идёт от красной к синей, с небольшими изгибами. Эта неравномерность итоговой ФЧХ приводит к несфазированности всей аудиосистемы и разрушает звук. Такой путь не приводит к согласованию акустической системы. Более наглядно это видно на третьем графике.
Третий график отображает групповое время задержки (ГВЗ) каждого из фильтров.
Красная линия – фильтр НЧ, синяя – фильтр ВЧ, зелёная – суммарный сигнал.
Отчётливо видны три полочки суммарной ГВЗ – 0, 1 и 3 миллисекунды. Как согласовать систему, которая доносит до слушателя музыку тремя пакетами только в полосе пропускания фильтров? Ответ – никак.
Вывод номер три: Первое: Фильтр второго порядка требует переворота фазы ВЧ канала. Второе: Динамики на частоте раздела работают синфазно, поэтому нужен фильтр, дающий ослабление 6дБ на этой частоте. Третье: Фильтры Баттерворта не годятся для музыки ни под каким соусом.
измерения верные, графики тоже, выводы - не совсем.
попытаюсь объяснить (не претендуя на абсолют)
все делают одну и ту же ошибку: они смотрят на графики ФЧХ в точке стыка фильтров и естественно видят, что на стыке одну ДГ надо бы переплюсовать. конечно надо, переплюсовали, отлично.
только все забывают, что вся свистопляска с фчх на стыке фильтров происходит в пределах одной октавы (полоктавы вниз и полоктавы вверх от частоты раздела)
и забывают, что переплюсовав одну ДГ, мы перевернем ее фчх не только в пределах одной октавы, а во всем диапазоне и, соответственно, получив красивую фчх на стыке развалим до и после, в сумеречных зонах, за краями той самой октавы.
кто-то может возразить: так там уже -12дб от общего уровня (при 2-м порядке)
ну извините, если 1 сигнал приходит в фазе, а второй, ослабленный фильтом
на 12дб в противофазе - это очень хорошо слышно, мозг выносит сразу же.
впрочем так же как и отсутствие переплюса на стыке :D
и что делать? а ничего, читать вот это:
http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic9.php
или применять разные порядки среза, например сверху первым, снизу вторым.
ну и переплюсовывать головки зло, обсуждалось неоднократно.
p.s. Бессель - наше всё :D
потому что, ну просто потому что, достаточно проанализировать те же графики что и для Баттерворта, только применительно к Бесселю.
Илья -- молодец! Довольно наглядно и понимаемо (для таких теор. индейцев, как я).
В теории не силен, но позволю не согласится насчет Батерворда. Делить Батервордом можно, НО с использованием разных порядков, либо разных частот! Все это естественно ИМХО, по моим "слуховым" наблюдениям!
А рулит ЛИНКВИЦ!!!! Не зря старый добрый Аудиокантрол был только на Линквице!
Извини, что умничаю и возможно забегаю вперед!:vinovat:
ЗЫ: Ух ... теория на всех страницах форума..... Это хорошо для понимания! :vo:
Ладно, подожду когда до практических выводов дойдем!!!:yes3:;)
p.s. Бессель - наше всё :D
потому что, ну просто потому что, достаточно проанализировать те же графики что и для Баттерворта, только применительно к Бесселю.
А у меня не получилось "подружиться" с Бесселем! Пробовал, боролся, но ..... победил другой тип фильтра (для меня)!:yazik:
Может конечно и не доработал, но сейчас уже сложнее, нет процев с переключаемым типом фильтра!
измерения верные, графики тоже, выводы - не совсем.
попытаюсь объяснить (не претендуя на абсолют)
--- переплюсовав одну ДГ, мы перевернем ее фчх не только в пределах одной октавы, а во всем диапазоне ---
и что делать? а ничего, читать вот это:
http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic9.php
ну и переплюсовывать головки зло, обсуждалось неоднократно.
На этой ссылке рис 6:
4288
Что значит "перевёрнутая СЧ ?
Это и есть переполюсовка одного звена при втором порядке фильтров, хоть и хитром.
ЗЫ Дождитесь окончания статьи. В конце приведу собственную методику настройки процессорных систем.:)
нет процев с переключаемым типом фильтра!
Ну конечно:nasmeshka: А как же Бит Ван? ;):ah:
Там как раз и Линквиц и Баттерворт
приведя в пример эту статью, я имел ввиду рисунок 2 и описание к нему, как метод тонкого тюнинга ФЧХ на стыке ДГ, а отнюдь не желание авторов сыграть в легкую и переплюсовать ДГ, вместо того, чтобы выравнять акустические центры излучателей.
жду окончания :yes3:
Блин!!!!, я сейчас как раз этому хочу научится , но не фига не понимаю((, аж зло берёт.
Не понятно, зачем переполюсовывать динамики, и разваливать атаку звука, когда нужный фазовый сдвиг можно реализовать времееными проца ? С динамиками на одной плоскости и пассивными фильтрами этот компромис с переполюсовкой динов ещё можно понять. :notknow:
Не понятно, зачем переполюсовывать динамики, и разваливать атаку звука, когда нужный фазовый сдвиг можно реализовать времееными проца ? С динамиками на одной плоскости и пассивными фильтрами этот компромис с переполюсовкой динов ещё можно понять. :notknow:
Принцип работы активных и пассивных фильтров совершенно одинаков. Разница в том, что пассивные фильтры работают на комплексную нагрузку в виде динамиков, поэтому они "кривее".
А сдвиги фаз у всех фильтров одинаковые.
Читайте продолжение.
Пункт 4. Фильтр третьего порядка.
Вначале рассмотрю классический Баттерворта. Ситуация с выходными сигналами фильтров НЧ и ВЧ здесь совсем неоднозначная. Смотрим переходные процессы:
4292
В этом хитросплетении тяжело разобраться даже намётанному глазу, но всё же попробую.
Синяя линия – входной сигнал. Это понятно.
Красная линия – сигнал фильтра НЧ. С задержками, опаздывет относительно входного сигнала на 90 градусов как и положено НЧ. Это тоже понятно.
Зелёная линия – сигнал фильтра ВЧ. Отрабатывает только фронт импульса и опережает входной сигнал на 90 градусов. Тоже разобрались.
Амплитуда выходных сигналов фильтров в 0,707 раза ( на 3дБ) меньше входного. А теперь попробуйте объединить эти три линии в один график:
4294
Не напоминает ли этот рисунок сигналы трёхфазной линии передачи в электротехнике?
Очень даже, только там сдвиг фаз немного другой. А из курса электротехники известно, что порядок чередования фаз определяет направление вращения электромотора. У нас похожая ситуация. Вернёмся к первому рисунку.
Чёрная линия – результат суммирования сигналов фильтров НЧ и ВЧ. Целый период идёт установление переходного процесса и, хотя в конце мы получаем амплитуду сигнала равную входному сигналу, такое поведение нельзя назвать идеальным. Выходной сигнал противофазен входному.
А что будет, если мы вопреки теории инвертируем сигнал ВЧ? Это демонстрирует фиолетовая линия. Тут переходной процесс заканчивается уже на первом полупериоде, и фаза выходного сигнала гораздо ближе к входному.
А что нам покажут частотные графики?
4293
Здесь тоже немало линий, но разобраться гораздо легче. Здесь графики обозначены:
Красный – фильтр НЧ, Синий – фильтр ВЧ, зелёный – сумма сигналов НЧ и ВЧ, фиолетовый – сумма сигнала НЧ и инвертированного ВЧ.
На верхнем графике АЧХ видно, что сумма и разность выходных сигналов имеют одинаковую амплитуду во всём диапазоне.
Но на среднем графике ФЧХ видна большая разница между поведением фазы суммарного и разностного сигналов. Зелёный график изгибается гораздо круче, а фиолетовый намного ровнее. Это значит, что при инвертировании сигнала фильтра ВЧ мы получаем гораздо более фазово-сведённую систему. Для наглядности голубым нарисована ФЧХ инвертированного сигнала ВЧ.
Наглядно это видно на нижнем графике ГВЗ. Здесь красная линия приподнята на 1 мс, иначе она полностью повторяет синюю. Сразу бросается в глаза горб задержки на зелёном графике суммарного сигнала. А разностный (фиолетовая кривая) совсем даже не кривая, а аудиофильская наклонная линия.
Вывод номер четыре: Первое: Фильтр Баттерворта третьего порядка работает корректно. Второе: лучше инвертировать сигнал фильтра ВЧ. Третье: сигналы на выходах НЧ и ВЧ не совпадают по времени, хотя фильтр согласован по фазе.
Теперь проверим хвалёного Бесселя третьего порядка на профпригодность.
Вот реакция на входной сигнал:
4295
Цвета линий те же, что и в предыдущем случае. Сумма сигналов фильтров НЧ иВЧ даёт нам ослабленный (!) сигнал в противофазе с входным, а разность – сигнал в 1,41 раза больший по амплитуде, чем входной сигнал.
Частотные графики также не радуют:
4296
Получается либо горб АЧХ, либо провал АЧХ, а графики ГВЗ петляют, «як тот бик по череді... ».
Вывод номер пять: Фильтр Бесселя третьего порядка в звуке неприменим.
Пункт 5. Фильтр Линквица – Рили.
Этот тип фильтра представляет собой последовательно включённые два фильтра Баттерворта. Поскольку их всегда по два, реализовать такой фильтр можно только чётного порядка. Каждый фильтр вносит ослабление 3дБ на частоте раздела полос, а два последовательно включённых фильтра – 6дБ, что и нужно для сложения сигналов в фильтрах чётных порядков.
Рассмотрим второй порядок.
Вот реакция фильтров на входной сигнал:
4297
О, как всё красиво выстроилось! Видно невооружённым глазом, что сигнал фильтра ВЧ противофазен сигналу фильтра ВЧ, и надо ВЧ инвертировать. Фиолетовая линия показывает сигнал после суммирования выхода НЧ фильтра и инвертированного сигнала ВЧ фильтра. Замечательно.
Как у нас с частотными графиками?
4298
Недаром я оставил этот фильтр на закуску. Смотреть приятно, не то, что слушать. Идеальная АЧХ с замечательно согласованной ФЧХ верхней и нижней полосы. Никаких разногласий между полосами, мир да любовь. Больше сказать нечего.
Я уже разобрал достаточно фильтров, чтобы сделать предварительные заключения:
Вывод номер пять: Первое: Фильтр Линквица – Рили на мой взгляд, является оптимальным для частотного деления полос в многополосной системе. Второе: при идеальной согласованности полос, сигналы НЧ и СЧ не всегда совпадают по фазе друг с другом и признак совмещения вершин полуволн при настройке системы не является правилом. Ни фильтр первого порядка, ни третьего не дают совмещение сигналов на выходах. Фильтры второго порядка Баттерворта и Бесселя также не дают синфазный сигнал на частоте разделения полос. Этим свойством обладает только фильтр Линквица-Рили.
Поэтому суть моего метода настройки аудиосистем в измерении фазово – частотной характеристики систем вблизи частоты раздела, чтобы получить монотонную, без изгибов и разрывов, максимально приближенную к идеальной, характеристику.
Зы: После некторого перерыва и поисков процессора перейду к сути методики.
еще не проверено очень многое, некоторые выводы эфемерны и до окончательных еще очень далеко, и вот почему:
1. в природе не существует идеальных динамиков, поэтому графики ... ну графики и графики.
без реальных импедансных кривых они не имеют никакого смысла
2. как насчет того чтобы скрестить 1-й и 2-й порядки, а так же 1-й и 3-й?
3. почему в выводах говорится о том, что надо переворачивать именно ВЧ головку, хотя именно ВЧ как раз таки и нельзя, на слух играет гораздо хуже.
еще не проверено очень многое, некоторые выводы эфемерны и до окончательных еще очень далеко, и вот почему:
1. в природе не существует идеальных динамиков, поэтому графики ... ну графики и графики.
В природе не существует идеальных вещей, но если печка, от которой пляшут, стоит неправильно, то и измерения будут соответственно такие же.
без реальных импедансных кривых они не имеют никакого смысла
2. как насчет того чтобы скрестить 1-й и 2-й порядки, а так же 1-й и 3-й?
Это на подходе
3. почему в выводах говорится о том, что надо переворачивать именно ВЧ головку, хотя именно ВЧ как раз таки и нельзя, на слух играет гораздо хуже.
Потому что был у Манакова такой тест: хорошему дирижёру жали послушать колонки с правильной фазоой (повышение напряжения = повышение звкового давления) и с перевёрнутой фазой. Так он на слух выбрат правильную фазу. Объяснил так: "Барабан в первом случае воздух выдавливает, а в другом втягивает".
Тело (дует или тянет) звукового импульса передаётся низкочастотным динамиком, поэтому к нему и привязываемся. Твиттер отрабатывает фронты, а не тело.
В природе не существует идеальных вещей, но если печка, от которой пляшут, стоит неправильно, то и измерения будут соответственно такие же.
не согласен, но допустим.
Это на подходе
ждем
Потому что был у Манакова такой тест: хорошему дирижёру жали послушать колонки с правильной фазоой (повышение напряжения = повышение звкового давления) и с перевёрнутой фазой. Так он на слух выбрат правильную фазу. Объяснил так: "Барабан в первом случае воздух выдавливает, а в другом втягивает".
Тело (дует или тянет) звукового импульса передаётся низкочастотным динамиком, поэтому к нему и привязываемся. Твиттер отрабатывает фронты, а не тело.
хорошему дирижеру видимо забыли дать послушать хороший твитер, потому что в этом случае он бы тоже выбрал правильную фазу, причем однозначно.
и объяснение этому есть очень простое: если бы твитер не играл "тело", все бы ставили себе в 2-х полоску ринг-радиаторы (у которых это самое тело на верхней СЧ отсутствует как класс) и были бы счастливы.
а вообще я не к тому, что надо переворачивать друг относительно друга, а к тому, что категорически ничего нельзя переворачивать, все динамики должны быть в электрической фазе и надо веерно выбирать точку расположения акустических центров излучателей друг относительно друга.
не согласен, но допустим.
а вообще я не к тому, что надо переворачивать друг относительно друга, а к тому, что категорически ничего нельзя переворачивать, все динамики должны быть в электрической фазе и надо веерно выбирать точку расположения акустических центров излучателей друг относительно друга.
Я вам это покажу на примерах.
еще не проверено очень многое, некоторые выводы эфемерны и до окончательных еще очень далеко, и вот почему:
2. как насчет того чтобы скрестить 1-й и 2-й порядки, а так же 1-й и 3-й?
Ну, скрестил бульдога с носорогом.
Нарисую картинки, а выводы надеюсь сделаете сами.
Первая картинка - ФНЧ Баттерворта первого порядка, ФНЧ третьего. Как у мидбаса с низкоиграющим твиттером.
4301
И напряжения:
4302
Поигрался со скрещиванием 1 и 2 порядков, но картина в принципе не поменялась. Картинки не рисовал за ненадобностью.
Захотелось проверить согласование ФВЧ Линквитца 2-го порядка и ФНЧ того же Линквитца 4-го порядка, как у многих мидбасов с сабами:
4303
И уж напряжения, хотя это не информативно:
4304
Плохо, но хоть как-то спеваются.
Перекрытие или растяжка частот яму не убирают.
ЗЫ наверное, гора невразумительных картинок отпугнула большую часть форумчан, но это необходимое обоснование моей методики.
Выводы конечно можно сделать, только вот они далеки от реальности.
у меня было мид 1=й + цобель (подобраный, не цобель в прямом понимании, скорее как 2-й порядок в фазовом методе), твитер вторым (бессель).
вкупе с расстояниями до ДГ это дало параллельные ФЧХ во всем диапазоне, что полностью противоречит Вашей теории.
и что с этим делать? кто не прав?
кстати, Ваши графики не учитывают расстояний до реальных излучателей, т.е. они рассматривают идеальный случай. в жизни так не бывает, и недостатки превращаются в достоинства.
скажите, при настройке процессора по Вашему тоже надо издучатели (например сч) переплюсовывать?
Таки Линквиц!!! И таки слышно!!
Илья, спасибо!
Но и в Вадиком согласен! В твоих опытах нет реалий авто! Т.е. -- идеальная эмуляция. Но тем не менее ооочень интересно!
alexeyaudi
29.10.2010, 08:45
графики не учитывают расстояний до реальных излучателей, т.е. они рассматривают идеальный случай. в жизни так не бывает,
+10
Либо на этапе инстала согласовывать все акустические центры динов , что в реалии тоже будет маловероятно выйти на идеальные цифры.
скажите, при настройке процессора по Вашему тоже надо издучатели (например сч) переплюсовывать?
А здесь если 2й порядок и сигнал уже перевернут, то в идеале вроде надо. Но проц для этого и проц что бы сдвинуть начало фазы во времени и тогда только электрически правильно - будет правильно.
Мне кажется мы торопим события с переносом идеальной математической модели фильтров (описаной выше) в автомобиль. Поняв их идеальные модели можно уменьшить количество переменных ожидающих нас в салоне авто.
Если исходный сигнал будет закрученый, то и решения в салоне авто может и НЕ БЫТЬ. Я, к примеру, не смог получить удовлетворяющий меня звук с элептическим фильтром на ВЧ. Ну ни как. Правда, когда посмотрел его фазовую характеристику, все стало понятно.
Автору Спасибо Большое за интересный материал и проделаную работу.
Вячеслав Меркулов
29.10.2010, 18:30
Зы: После некторого перерыва и поисков процессора перейду к сути методики.
это будет интересно...
Выводы конечно можно сделать, только вот они далеки от реальности.
у меня было мид 1=й + цобель (подобраный, не цобель в прямом понимании, скорее как 2-й порядок в фазовом методе), твитер вторым (бессель).
Сам же сказал, что мид вторым порядком и твиттер вторым. Что не так? А что порядки кривые, так на то и пурпассив.:) Я знаю, что нащупанное решение досталось совсем недаром, и уважаю специалиста.
вкупе с расстояниями до ДГ это дало параллельные ФЧХ во всем диапазоне, что полностью противоречит Вашей теории.
и что с этим делать? кто не прав?
Моя теория на то и теория, чтобы её либо подтверждать, либо опровергать. :D Но я эти графики выложил не от нечего делать, а как обоснование выводам, которые нащупал практически, в живом автомобиле.
скажите, при настройке процессора по Вашему тоже надо издучатели (например сч) переплюсовывать?
Совершенно верно. В трёхполоске СЧ излучатель перевёрнут. Именно так сошлось по фазовым измерениям в реальном автомобиле.
Просто это было в четвёртом часу утра, и скринов не сохранилось. И легче обосновать методику картинками из симулятора. Найду машину с процем, измеряю и выложу все графики.
Поверьте, настроенная так система "вставляет". :)
Тогда нужно саб и мид вторым, и на сабе электрическую фазу переворачивать.
Вот именно. Как не странно, саб назад не тянет :)
А для любителей был и другой пресет, с сабом четвёртого порядка. Так саб получился более "сухой".
в процессорной машине необходимость переворота имхо возникает только в одном случае: при неправильно настроенных задержках
Ну, автозвук такое дело... Теории тут не в почёте. Доберусь до головы с процем, померяем и с задержками и с переворотом фазы.
Вячеслав Меркулов
31.10.2010, 17:07
Ну, автозвук такое дело... Теории тут не в почёте. Доберусь до головы с процем, померяем и с задержками и с переворотом фазы.
Теория без практики мертва, практика без теории слепа! :meowth:
в процессорной машине необходимость переворота имхо возникает только в одном случае: при неправильно настроенных задержках
Тоесть,если я правильно понял, ты хотел сказать что правильно будет сдвинуть волну сигнала (если смотреть на графики автора статьи) задержкой вперёд или назад, если да, - то какова длина волны в см. или мск.?
П.С. Может и неправильно выразился:grust: , тогда, если нетяжело, разьясните подробнее свой пост выше.
Да. именно так.
все динамики должны идти вперед, чтобы в один и тот же момент создавать эффект давления, а не разряжения.
фронты импульсов сравнять.
на какой длине волны производить измерения? да все равно в принципе.
Да. именно так.
все динамики должны идти вперед, чтобы в один и тот же момент создавать эффект давления, а не разряжения.
фронты импульсов сравнять.
на какой длине волны производить измерения? да все равно в принципе.
Спрошу по другому, - сколько сантиметров или милисекунд от того как импульс пошол от 0,000 вверх и вернулся вниз до 0,000 ?
Спрошу по другому, - сколько сантиметров или милисекунд от того как импульс пошол от 0,000 вверх и вернулся вниз до 0,000 ?
Эта величина обратно пропорционально зависит от частоты.
Эта величина обратно пропорционально зависит от частоты.
Прогулял я эти уроки:), если смотреть на это http://autozvuk.org/forum2/attachment.php?attachmentid=4292&d=1288267367 и твой совет то на графике неширокополосный сигнал:out:, шото запутали вы меня, по простому сможете разьяснить но понятно?
Да. именно так.
все динамики должны идти вперед, чтобы в один и тот же момент создавать эффект давления, а не разряжения.
фронты импульсов сравнять.
на какой длине волны производить измерения? да все равно в принципе.
В этом главное заблуждение.
Распишу подробнее.
1, Человеческое ухо (мозг) анализирует не форму волны, а спектр. Это утверждение спорно, но работает в большинстве случаев. Во всяком случае, эксперимент Линквитца с фазовращателями это подтверждает.
2, Фронт прямоугольного импульса имеет бесконечный спектр и никогда не отработается акустикой.
3, Если порядок фильтров больше первого, на выходе мы не получаем исходного сигнала - смотрите графики.
4, При всём уважении к публике, если состыковать фронт быстрого ВЧ динамика с фронтом медленного НЧ динамика - будет полная каша. Я это проверял.
Поэтому, для того, чтобы получить правильный звук и правильно состыковать динамики, не нужно в обязательном порядке сводить их фронты и пускать их в фазе. Всё зависит от порядка фильтра. Для понимания этого процесса я и нарисовал кучу графиков. Иначе динамики могут просто работать в противофазе.
5, Специально для пурпассива. Фильтры акустических систем не имеют точной аппроксимации теоретическими фильтрами. Они работают в области дробных порядков фильтров и нагружены на комплексные нагрузки в виде реальных динамиков. Данное рассуждение применимо для активной фильтрации и поканального усиления. Не смешивайте тёплое с мягким.
я не буду путать теплое с мягким и говорить о том, что часто заблуждения пытаются опровергнуть лжетеорией.
отвечу сразу на 4, потому что этот пункт не вызывает сомнения: динамики подбирать надо, в случчае быстрый/медленный (например изодинамика сч/обычный мид) никакой переворот не поможет, каша будет по любому.
сообственно вопросы:
1. о каких активных фильтрах идет речь? в цифре или в аналоге?
если о первых - то никакого поворотва фазы нет.
если о вторых - то они ничем не отличаются от пассивных.
2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
я предвижу возражение: а там сигнал от второго излучателя ослаблен на 12дб.
и что? предлагаю замешать 2 сигнала (фаза по уровню 0, противофаза по уровню -12) и послушать.
если о вторых - то они ничем не отличаются от пассивных.
2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
я предвижу возражение: а там сигнал от второго излучателя ослаблен на 12дб.
и что? предлагаю замешать 2 сигнала (фаза по уровню 0, противофаза по уровню -12) и послушать.
:+1:
Спрошу по другому, - сколько сантиметров или милисекунд от того как импульс пошол от 0,000 вверх и вернулся вниз до 0,000 ?
Спасибо за подсказку:nasmeshka:! внимательнее посмотрел тему, - вродебы полупериод равен 5 мск, или это "от фонаря" и полупериод может быть другой длины?
Тоесть вместо реверса фазы вносим задержку 5 мск. и полупериоды совпали-сфазировались?
нет конечно.
точнее да, если есть уверенность что конкретная пара динамиков будет играть 1 единственную частоту, например 100Гц
Вячеслав Меркулов
02.11.2010, 15:04
2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
я предвижу возражение: а там сигнал от второго излучателя ослаблен на 12дб.
и что? предлагаю замешать 2 сигнала (фаза по уровню 0, противофаза по уровню -12) и послушать.
Допустим, что получено идеальное согласование фронтов волн от двух излучателей на частоте сопряжения...
При этом, если двинуться по частоте вверх (от частоты сопряжения), то будет "накапливаться" рассогласование фронтов волн от излучателей и одновременно снижатся уровень низкочастотного излучателя...
При движении вниз сработает тот же механизм, но будет снижатся уровень высокочастотного излучателя...
Можно такое согласование назвать "сфазированным"?
Допустим, что получено идеальное согласование фронтов волн от двух излучателей на частоте сопряжения...
При этом, если двинуться по частоте вверх (от частоты сопряжения), то будет "накапливаться" рассогласование фронтов волн от излучателей и одновременно снижатся уровень низкочастотного излучателя...
При движении вниз сработает тот же механизм, но будет снижатся уровень высокочастотного излучателя...
Можно такое согласование назвать "сфазированным"?
:+1:интересный вопрос!
отвечу сразу на 4, потому что этот пункт не вызывает сомнения: динамики подбирать надо, в случчае быстрый/медленный (например изодинамика сч/обычный мид) никакой переворот не поможет, каша будет по любому.
Вот здесь тоже заблуждение. Динамики не спеваются по характеру импульсного отклика и по спектральному балансу, а не по быстрый - медленный. Как вы сделаете мид таким же быстрым, как и твиттер, если у него полоса частот на две октавы ниже? Подумайте.
сообственно вопросы:
1. о каких активных фильтрах идет речь? в цифре или в аналоге?
если о первых - то никакого поворотва фазы нет.
если о вторых - то они ничем не отличаются от пассивных.
Цифровые КИХ и БИХ фильтры ничем не отличаются от аналоговых и крутят фазу также.
Вот программа фильтра Баттерворта второго порядка на 100 Гц при частоте 44100Гц от Фильтр Солюшнз:
---
float DigFil(invar, initval, setic)
float invar, initval; int setic;
/************************************************** ****************************/
/* Filter Solutions Version 9.0 Nuhertz Technologies, L.L.C. */
/* 2nd Order Low Pass Butterworth */
/* Bilinear Transformation with Prewarping */
/* Sample Frequency = 44.10 KHz */
/* Parallel Form */
/* Arithmetic Precision = 4 Digits */
/* */
/* Pass Band Frequency = 100.0 Hz */
/* */
/************************************************** ****************************/
/* */
/* Input Variable Definitions: */
/* Inputs: */
/* invar float The input to the filter */
/* initvar float The initial value of the filter */
/* setic int 1 to initialize the filter to the value of initvar */
/* */
/* There is no requirement to ever initialize the filter. */
/* The default initialization is zero when the filter is first called */
/* */
/************************************************** ****************************/
/* */
/* This software is automatically generated by Filter Solutions. There are */
/* no restrictions from Nuhertz Technologies, L.L.C. regarding the use and */
/* distributions of this software. */
/* */
/************************************************** ****************************/
{
float sumnum, sumden; int i, j;
static float delay[1][3] = {
{0.0,0.0,0.0}
};
static int znumor[1] = {1};
static float znum[1][2] = {
{1.002e-06,2.e-04}
};
static int zdenor[1] = {2};
static float zden[1][2] = {
{.9801,-1.98}
};
if (setic==1){
for (j=0;j<=2;j++) delay[0][j] = 4976.0*initval;
return initval;
}
else{
sumnum = 5.024e-05*invar;
for (i=0;i<=0;i++){
sumden=0.0;
for (j=0;j<=1;j++){
delay[i][j] = delay[i][j+1];
sumden += delay[i][j]*zden[i][j];
sumnum += delay[i][j]*znum[i][j];
}
delay[i][2] = (invar-sumden);
}
return sumnum;
}
}
---
Она выдаёт такие же ФЧХ и АЧХ, как и пассивный фильтр до 20кГц.
Впрочем, вопрос качества и количества цифровых фильтров остаётся открытым до практических замеров. Может Куряка поможет? :ah:
Впрочем, у Бит Вана фильтры обозначены прямо: Линквитц и Баттерворт.
2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
Ничего мы не разрываем, графики приводились в разделе "Фильтр второго порядка Линквица - Рили". Вы вообще, внимательно читаете выкладки?
Илья , а можно увидеть модель, на основании которой у тебя получились такие красивые графики?
Первый раз эти графики я увидел в статье у И. Алдошиной и С.Никитина в "Аудиомагазине" где-то в 2000г. Очень долго, я сам, пользуясь выводами Алдошиной , в которых говорилось, что при использовании фильтров нечётных порядков нужно соседние полосы согласовывать в фазе , а при использовании чётных порядков фильтров соседних полос необходимо их переполюсовывать. Года два , после прочтения этой статьи,я , в полной уверенности в непогрешимости выводов Великой И.Алдошиной крутил соседние полосы в противофазе на фильтрах Рейли. Уж больно заворожили меня эти красивые графики. Но чёто всё не получалось. Особенно явная зависимость измененения тембра от громкости звучания.Но я всё думал, что вот-вот, и я смогу дорасти до понимания этой проблемы Алдошиной, и будет мне счастье. Но удовлетворения не наступало.Раздвижки по частоте, небольшые сдвиги фаз при помощи временных, перехлёсты частот, стыковка частот встык - всё не так.
Потом , уже через пару лет, перечитывая в очередной раз эту статью уже наконецто бросилось в глаза следующие П.С. от Алдошиной:
1. Существуют разные алгоритмы оптимизации при проектировании фильтров , как-то, оптимизация по ровной АЧХ, оптимизация по качественной импульсной характеристике системы и др., кому как нравится.
Как раз метода описанная Алдошиной и тобой в этой статье, является оптимизацией по ровной АЧХ.
2. Она же в той статье пишет, что её метода не является панацеей , потому что не всем нравится звук переполюсованных динамиков, и такая настройка фильтров хороша, когда музыкальный сигнал непрерывен, к примеру, органные звуки, или звуки скрипки. Но удар барабана , щипок струны, оркестровое тутти эти фильтры воспроизводят плохо. Нет атаки.Вяло и грязно. И это отмечают многие эксперты-звуковики( слова Алдошиной). И здесь я поверил ей снова, уже основательно. Потому что я это я слышал лично, два года верой и правдой пытаясь получить звук из переполюсованных соседних полос.
3. Там же алдошина пишет, что эти графики хороши для идеальных излучателей( и наверное однотипных- добавлю от себя). Теория - теорией, а практика -практикой.
Потому и спрашиваю. Учитывал ли ты в своей модели, то что саб, мид и твитер имеют разные эквивалентные схемы.? Учитывал,что динамики на разных расстояниях?
Для теории это интересно, но как это использовать, не имея эквивалентных схем реальных динамиков ?
И чёт меня сомнение берёт, что в мозгу фазы двух сигналов сложатся так,как ты их изобразил на графиках. На резисторе, на выходе операционнников - согласен. Как воспримут это уши - не понятно.
П.С. Может у кого есть эта статья Алдошиной? Мой экземпляр на бумаге утерян. А в интернете не нахожу.
Допустим, что получено идеальное согласование фронтов волн от двух излучателей на частоте сопряжения...
При этом, если двинуться по частоте вверх (от частоты сопряжения), то будет "накапливаться" рассогласование фронтов волн от излучателей и одновременно снижатся уровень низкочастотного излучателя...
При движении вниз сработает тот же механизм, но будет снижатся уровень высокочастотного излучателя...
Можно такое согласование назвать "сфазированным"?
Да, можно.
Психоакустика говорит, что слух наиболее чувствителен к резким поворотам фазы, тогда как плавный её "уход" проходит незамеченным.
Поэтому борьба за фазировку излучателей имеет смысл на частоте раздела и около неё, в зоне совместной работы полосовых излучателей.
Илья , а можно увидеть модель, на основании которой у тебя получились такие красивые графики?
Модель активного фильтра очень проста. Вот схема:
4390
1. Существуют разные алгоритмы оптимизации при проектировании фильтров , как-то, оптимизация по ровной АЧХ, оптимизация по качественной импульсной характеристике системы и др., кому как нравится.
Как раз метода описанная Алдошиной и тобой в этой статье, является оптимизацией по ровной АЧХ.
2. Она же в той статье пишет, что её метода не является панацеей , потому что не всем нравится звук переполюсованных динамиков, и такая настройка фильтров хороша, когда музыкальный сигнал непрерывен, к примеру, органные звуки, или звуки скрипки.
Я не Алдошина, чтобы разрабатывать типы фильтров, а практик, использующий готовые инструменты, поэтому будем исследовать разные подходы фильтрации сигналов. Надеюсь, найдем оптимальный вариант. Давай в студию новые типы фильтров!
Надеюсь, в конце недели будут практические измерения всепропускающего фильтра, который по слухам, не крутит фазу.:)
Потому и спрашиваю. Учитывал ли ты в своей модели, то что саб, мид и твиттер имеют разные эквивалентные схемы.? Учитывал,что динамики на разных расстояниях?
Разное расстояние до динамиков должно компенсироваться цифровым процессором задержек. Я исследую вариант идеально согласованных динамиков как образец, к которому следует стремиться при настройке реальных систем с активной фильтрацией и поканальным усилением.
Вот здесь тоже заблуждение. Динамики не спеваются по характеру импульсного отклика и по спектральному балансу, а не по быстрый - медленный. Как вы сделаете мид таким же быстрым, как и твиттер, если у него полоса частот на две октавы ниже? Подумайте.
мы немножко о разном. Вы опереируете цифрами и графиками, заведомо ложными, потому что:
1 не бывает идеальных точечных излучателей
2 не бывает идеальных фильтров
3 не бывает идеально совмещенных (в автомобиле) акустических центров
теперь по порядку:
1. тут все ясно, даже и спорить глупо
2. хотите я возьму 2 одинаковых (по номиналам L и С фильтра Линквица-Рэйли) и на реальном примере докажу Вам, что у обоих разная ФЧХ, серьезно отличающаяся от идеальной и друг от друга?
3. проц дискретен, не всегда возможно
p.s. по поводу скорости ... скорость она в голове, или есть или нет.
Ничего мы не разрываем, графики приводились в разделе "Фильтр второго порядка Линквица - Рили". Вы вообще, внимательно читаете выкладки?
видимо придется и мне сесть за рисование графиков, реальных графиков в лспкаде, с реальными динамиками...
Вячеслав Меркулов
03.11.2010, 03:53
Да, можно.
Психоакустика говорит, что слух наиболее чувствителен к резким поворотам фазы, тогда как плавный её "уход" проходит незамеченным.
Поэтому борьба за фазировку излучателей имеет смысл на частоте раздела и около неё, в зоне совместной работы полосовых излучателей.
Это единственный способ фазировки двух соседних по диапазону излучателей?
... или есть какой-нибудь альтернативный подход?
теперь по порядку:
1. тут все ясно, даже и спорить глупо
К счастью у нас не базарный спор, а дискуссия. Цель дискуссии не в доказательстве собственной правоты, а в поиске истины. Я постарался объяснить тот опыт. который у меня привёл к хорошему и повторяемому результату. Принимаю любые обоснованные и измеренные возражения на инженерном уровне. Позиция "я так считаю (слышу)" не инженерного подхода игнорируется.
2. хотите я возьму 2 одинаковых (по номиналам L и С фильтра Линквица-Рэйли) и на реальном примере докажу Вам, что у обоих разная ФЧХ, серьезно отличающаяся от идеальной и друг от друга?
Я был бы вам очень благодарен за методику расчёта пассивного фильтра Линквица-Райли. Я понимаю, что нужны два фильтра Баттерворта, но в пассиве нужно учитывать нагрузку первого каскада фильтра вторым. Я пока не знаю, как это рассчитать.
видимо придется и мне сесть за рисование графиков, реальных графиков в лспкаде, с реальными динамиками...
Это и есть подспудная цель дискусии - обмен аргументами и опытом. Не вариться же мне в своей тарелке...:D Жду.
К счастью у нас не базарный спор, а дискуссия. Цель дискуссии не в доказательстве собственной правоты, а в поиске истины. Я постарался объяснить тот опыт. который у меня привёл к хорошему и повторяемому результату. Принимаю любые обоснованные и измеренные возражения на инженерном уровне. Позиция "я так считаю (слышу)" не инженерного подхода игнорируется.
какие инженерные локазательства нужны, чтобы представить, что динамие это не бесконечно малая точка в пространстве?
Илья, я с Вами во многом согласен, просто практика часто расходится с теорией.
Я был бы вам очень благодарен за методику расчёта пассивного фильтра Линквица-Райли. Я понимаю, что нужны два фильтра Баттерворта, но в пассиве нужно учитывать нагрузку первого каскада фильтра вторым. Я пока не знаю, как это рассчитать.
это слишком глубоко, суть немного в другом.
я имел ввиду банально R катушки, оно влияет, его надо учитывать. 0.1 ом и 1 ом - это 2 большие разницы.
это хорошо видно при моделировании реальных фильтров на реальных динамиках в лспкаде.
фаза крутится.
про то, что это слышно ... по Вашей просьбе - молчу :D
Это и есть подспудная цель дискусии - обмен аргументами и опытом. Не вариться же мне в своей тарелке...:D Жду.
нарисую.
Модель активного фильтра очень проста. Вот схема:
4390
Я не Алдошина, чтобы разрабатывать типы фильтров, а практик, использующий готовые инструменты, поэтому будем исследовать разные подходы фильтрации сигналов. Надеюсь, найдем оптимальный вариант. Давай в студию новые типы фильтров!
Надеюсь, в конце недели будут практические измерения всепропускающего фильтра, который по слухам, не крутит фазу.:)
Разное расстояние до динамиков должно компенсироваться цифровым процессором задержек. Я исследую вариант идеально согласованных динамиков как образец, к которому следует стремиться при настройке реальных систем с активной фильтрацией и поканальным усилением.
1. А где нагрузка в виде эквивалентных схем динамиков? Я так понял у тебя нагрузка фильтров -это резистор с бесконечным сопротивлением, как входное сопротивление последующего каскада на операционнике?Если так,то непонятно, как эти идеализированные картинки согласовать с практикой. Как будут крутится фазы, если нагрузить твои фильтры электрическим эквивалентом динамиков, с его реальными активными ,и реактивными сопротивлениями на разных частотах. И реальным выходным сопротивлением усилителя.
2.Алдошина не разрабатывала новые типы фильтров, она проводила точно такой-же анализ, как и ты. С теми-же типами фильтров. И точно так-же как и ты не показала модель, по которой проводила анализ. Потому и возникают сомнения.
3.Всё же напиши свою методику настройки, может всё прояснится. Может быть я рано вопросы задаю.
1. А где нагрузка в виде эквивалентных схем динамиков? Я так понял у тебя нагрузка фильтров -это резистор с бесконечным сопротивлением, как входное сопротивление последующего каскада на операционнике?Если так,то непонятно, как эти идеализированные картинки согласовать с практикой.
Как будут крутится фазы, если нагрузить твои фильтры электрическим эквивалентом динамиков, с его реальными активными ,и реактивными сопротивлениями на разных частотах. И реальным выходным сопротивлением усилителя.
В данном случае фильтры стоят после ГУ перед УМЗЧ. Случай с активным кроссовером или цифровым процессором. Динамики подключаются уже после усилителей мощности. Речь то идёт о настройке процессорной системы :)
2.Алдошина не разрабатывала новые типы фильтров, она проводила точно такой-же анализ, как и ты. С теми-же типами фильтров. И точно так-же как и ты не показала модель, по которой проводила анализ. Потому и возникают сомнения.
Тогда я не понимаю твоего понятия "Модель". У меня это участок электрической схемы с заданными параметрами. Как на примере - фильтр Линквица-Рили.
3.Всё же напиши свою методику настройки, может всё прояснится. Может быть я рано вопросы задаю.
Не хочу быть голословным, а головы с процессором для снятия АЧХ под рукой пока нет.
мы немножко о разном. Вы опереируете цифрами и графиками, заведомо ложными, потому что:
1 не бывает идеальных точечных излучателей
2 не бывает идеальных фильтров
3 не бывает идеально совмещенных (в автомобиле) акустических центров
...
+1 вот тут, в этом месте.
Моделирование в КАДе это, конечно не вредно, и даже увлекательно, но.....
Интереснее именно проверка микрофоном, и меня эта тема только поэтому и заинтересовала (я тут правда пока читатель, но слежу с интересом).
Поясню, что имею ввиду.
Все мы изучали "Основы радиоэлектроники", "Схемотехнику" и пр. дисциплины, и кусками еще даже что-то помним. То есть как должно быть в идеале - немного представляем. Моделирование даст нам то, чего мы ждём, теоретически ожидаемую картинку.
Но жизнь вносит свои коррективы в эту идиллию. Разные типы конденсаторов по разному обходятся с фазой, имеют собственную индуктивность (разную), разную нелинейность в зависимости от уровня сигналов и так далее. КАДы этого не отобразят.
Известно ведь, что с разными кондерами усилитель по-разному звучит, и образы звуковые в одном случае размыты, в другом сфокусированы. А меняется только тип кондёров, не их номинал... Ну и так далее, все другие типы радиоэлементов имеют свои нюансики. И даже медь проводников имеет температурный коэффициент сопротивления, а стало быть у горячей и холодной катушки индуктивности пассивного фильтра будет заметно разная активная составляющая сопротивления. Учтет это КАД в моделировании?
Нет, мне интересен измерительный микрофон и его показания. Интересно не то что должно получаться теоретически, а то что получается на выходе на самом деле, с учётом всего того что не учитывают КАДы и того, что не знает теория.
А теория не знает пока многого....
Поэтому основное - микрофон.
Он показывает сигнал с последней стадии, перед тем как он попадёт в наше ухо. И тут уже приплюсовано всё: огрехи ГУ, процов, фильтров, усилительного тракта, проводки и динамиков. Всё! Моделирование интересно только для сравнения картинки де-факто с микрофона с тем что рисует теория.
Имхо, моя точка зрения.
Кстати, нашёл одну из двух схем замещения динамиков: http://www.bluesmobil.ru/shikhman/info/speq.gif
Вторая из ветки про ЭМОС
Будем пробовать...
Это единственный способ фазировки двух соседних по диапазону излучателей?
... или есть какой-нибудь альтернативный подход?
Да какая ж может быть тут альтернатива? ШП, разве что.
А если один и тот же диапазон частот приходит в точку прослушивания от нескольких (хотя бы двух) излучателей, то лучше что бы они были в фазе. Если они придут разнофазными, то звук полностью продемонстрирует свою волновую природу... никуда не денется, проинтерферирует как положено.
А даже в двухполоске сигнал из области совместной работы мидов и твитеров приходит аж от четырёх (!!!) излучателей, потому что крайне редко он записан весь полностью в одном канале. Обычно, каждый инструмент есть в обоих стереоканалах, просто в одном уровень больше, в другом - меньше.
Может кого заинтересует, здесь
http://sound.westhost.com/project09.htm#download_esp_lr
практические схемки НР и LP фильтров Линквица-Рили на ОУ, а также програмулька для их перерасчета.
Спасибо за ссылку, но активные мы и так считать можем, иначе как мы их моделировали? Вот пассивный Линквиц-Рили для меня остаётся загадкой. :)
Методика настройки автомобильной процессорной аудиосистемы от SOVA.
Опишу, как я настраиваю процессорный звук.
Пункт первый. Частоты раздела полос.
Инструменты: уши, ноутбук с программой SpectraLab, линейный кабель, У-разветвитель, микрофон.
К линейному входу аудиосистемы подключаю стереокабель, оба входа объединяю в один, из компьютера подаю сигнал одного (левого) линейного выхода. На процессоре или кроссовере открываю все фильтры на максимум (полную полосу). Вывожу в ноль все задержки. Отключаю все динамики, кроме мидбасов. Сажусь на сиденье водителя или наклоняюсь к центру между сиденьями. В Спектралабе генерирую свип-тон длительностью 20-30 секунд с диапазоном 30-10000 Гц. Запускаю этот свип-тон на средней громкости, наблюдаю за поведением кажущегося источника звука (КИЗ). Идеальное поведение КИЗ – это одно постоянное место, пусть и не по центру, и хорошая фокусировка. В реальности КИЗ бегает из угла в угол, и меняет размер. После некоторого опыта можно определить диапазон частот, в котором КИЗ не расплывается и не бегает, как сумасшедший. Самое важное это размер КИЗ. Как только источник звука становится расплывчатым или множественным, то динамики эти частоты достоверно не смогут воспроизвести. За частотой удобно наблюдать на экране Спектралаба, к которому подключён микрофон. Амплитуда сигнала нам сейчас ни к чему. Записываю полученный рабочий диапазон частот мидбасов как Fwl и Fwh. Мидбасы отключаю, серединки включаю.
Для исследования серединок генерирую свип-тон частотой от 100 до 15000 Гц. Наблюдаю за КИЗ среднечастотных динамиков и определяю их диапазон работы. В зависимости от конструкции автомобиля и расположения динамиков КИЗ будет либо нервно курить и ходить по звуковой сцене, либо метаться как при пожаре. Здесь самое место поиграться с расположением СЧ динамиков для получения лучшего результата. Замечаю диапазон частот, при котором КИЗ всё-таки сфокусирован. Записываю его как Fml и Fmh. Отключаю СЧ и подключаю ВЧ. Генерирую сигнал с частотой 600-20000Гц. Определяю диапазон частот работы пищалки по поведению КИЗ. Записываю нижнюю граничную частоту Ftl.
Естественно, Fwh должна быть выше, чем Fml и Fmh выше, чем Ftl. Диапазоны должны перекрываться. Если нет – меняю динамики и инсталл. Выбираю частоту раздела между полосами как среднее квадратичное между граничными частотами:
F1=SQRT(Fwh * Fml)
F2=SQRT(Fmh * Ftl)
Нижнюю граничную частоту мидбасов выбираю немного выше резонансной частоты самих динамиков. Ниже динамики не играют.
Дополнительно частоты разделения могу подкорректировать исходя из распределения мощности музыкального сигнала и допустимой мощности динамиков, а также смотрю на амплитуду смещения диффузора мидбаса и серединки, чтобы всегда был запас для воспроизведения пиков музыкального сигнала.
Таким образом частоты разделения сигналов учитывают не только паспортные данные динамиков и их АЧХ, но и реальную акустическую обстановку в отдельно взятом автомобиле. Критерий размера и расположения КИЗ при воспроизведении моно сигнала я взял из одного одесского сайта и статьи о проектировании хайэндного фильтра АС.
Если найду ссылку, выложу.
Ага, вот подсказали уже: http://www.sky.od.ua/%7Eeugeny/Filter.pdf
Вячеслав Меркулов
11.11.2010, 14:00
Непонятно только откуда идёт прослушивание...
Если с места водителя, то при нулевых задержках на каких-то частотах возможно противофазное излучение, которое разрушит КИЗ, что приведёт к некорректному определению рабочей полосы частот...
Прослушивание с места водителя. На пассажирском месте ноутбук. Микрофон за ухом. Зритель сзади.
Ничего не разрушит. Послушайте сами со средины и с водительского места.
Непонятно только откуда идёт прослушивание...
Если с места водителя, то при нулевых задержках на каких-то частотах возможно противофазное излучение, которое разрушит КИЗ, что приведёт к некорректному определению рабочей полосы частот...
:yes3: примерно в районе 800Гц...1000Гц будет расфазировка, так ка на этой частоте проявит себя разность расстояний левого и правого каналов. Для 90% авто она лежит в пределах 30...40см, что соответсвует данным частотам.
жесткая расфазировка причем.
поэтому лично я придерживаюсь методики - сначала задержки, потом срезы.
потому что если наоборот ... ну потому что, что тут еще обхснять нужно?
Суть методики в определении размера КИЗ. Как только КИЗ из небольшого размера (10-20см) станет расплываться, значит эта частота не для этого динамика. Поправлю методику, чтобы было всем понятнее.
Вячеслав Меркулов
11.11.2010, 18:18
жесткая расфазировка причем.
поэтому лично я придерживаюсь методики - сначала задержки, потом срезы.
потому что если наоборот ... ну потому что, что тут еще обхснять нужно?
Тут с одного раза не получится...
Нужен метод иттераций, то есть последовательного приближения...
Задержки, срезы...
Новые задержки, новые срезы...
... и так далее, пока не надоест...
Незнайка на Луне
11.11.2010, 18:37
жесткая расфазировка причем.
поэтому лично я придерживаюсь методики - сначала задержки, потом срезы.
потому что если наоборот ... ну потому что, что тут еще обхснять нужно?
Ну в принципе аналогично . Только сначала снимаю АЧХ ( полезно и ФЧХ ) каждого излучателя отдельно , частоты среза впоследствии могут значительно отличаться от ранее выбранных . Скачки ЦО , по моему , гораздо корректнее слушать по нарезке розового шума , на свип тоне обычно случается истерика - все просто ужасно . Грубо задержки по линейке , разница в уровнях по горизонтали тоже (поскольку измерить точно просто невозможно - АЧХ разная ). При стыковке фаз , одновременно контролирую АЧХ (в Спектралабе - фаза , в полосе частот несколько октав , в любой другой -АЧХ ) . Частоты среза и порядки ( в том числе и комбинации пассивных и активных фильтров ), с точки зрения "здравого форумного смысла":), могут быть весьма причудливы . Но конечный результат весьма хорош . Полировка на слух обязательна .
ПС. Илья - респект и уважение за мудрые мысли и вообще...:friends:
http://www.sky.od.ua/~eugeny/Filter.pdf Илья эта ссылка нужна ?
http://www.sky.od.ua/~eugeny/Filter.pdf (http://www.sky.od.ua/%7Eeugeny/Filter.pdf) Илья эта ссылка нужна ?
Совершенно верно, именно эта статья пару лет назад заставила меня задуматься, куда мы идём. Продолжения от авторов (про компенсацию динамиков) так и не дождался.
Исследование практического активного всепропускающего фильтра.
Для примера исследую попавший ко мне от Халина разделительный активный двухполосный фильтр. Этот фильтр сделан по всепропускающей схеме второго порядка:
5014
Особенность данной схемы в том, что сигналы на выходе фильтра взаимодополняющие к входному сигналу. Если проще – как сигналы последовательного пассивного фильтра. То есть сумма выходных сигналов равна входному. Проверю.
Спектралабом снимаю АЧЗ фильтра НЧ:
5010
Видно, что фильтр инвертирует входной сигнал и фазу крутит, на частоте раздела (2530Гц) примерно -60 градусов. Наклон АЧХ примерно 10 дб на октаву, что близко к второму порядку фильтра.
Посмотрю на фильтр ВЧ:
5011
Этот фильтр также инвертирующий и крутит фазу на выходе +60 градусов на частоте раздела.
Суммирую выходные сигналы на простом резисторном сумматоре:
5012
Ага, тут всё стало на свои места. Фильтры хоть и крутят фазу, но в противоположные стороны. Так что в сумме получается идеальная прямая (проинвертированная до -180 градусов). Посмотрю на частоту раздела поближе:
5013
Здесь видно, что для достижения идеальной суммы сигналов при разности фаз +-60 градусов на выходе, на частоте раздела амплитуда сигналов почти равна входному сигналу. Если бы это были синфазные сигналы, то в сумме был бы горб +6дБ. А чуть в стороне от частоты раздела выходные сигналы даже превышают входные.
Посмотрите на временные сигналы на выходе фильтров НЧ и ВЧ на частоте раздела 2530Гц:
5015
Разница фаз заметна даже несведующему.
Проверю реакцию на пачку импульсов частоты 2530 Гц. Вот выходные сигналы:
5016
А вот их сумма:
5017
Практика полностью подтвердила теорию.
Вывод номер шесть: Первое - действительно, сигналы на выходах фильтра на частоте раздела не совпадают по времени. Второе – этот фильтр не искажает огибающей суммарного сигнала, хоть и инвертирует импульс. Весьма хороший фильтр, но труден в перестройке частоты. Спасибо Диме ЧЕ и Михаилу Халину за предоставленный образец для опытов.
Всем привет!
Респект автору темы что копает сложную тему не жалея сил.
Хочу добавить от себя один чрезвычайно важный момент который все, как мне показалось, забыли в этом топике, да и вообще регулярно забывают.
У динамика есть собственная ФЧХ. И ее обязательно нужно учитывать. Вы можете микрофоном измерить АЧХ, подставить и расчитать идеальный фильтр любого порядка, выровнять акустические центры. Но увы будет мимо.
После осознания того, что у динамика есть ФЧХ, и она работает также как и ФЧХ фильтра, и после осознания что в большинстве своем фильтры и динамики это минимально фазовые системы, то есть их АЧХ и ФЧХ жестко и однозначно связаны, наступит прозрение. Всем этого желаю :)
Вадим(vvv), ты кстати конкретно неправ относительно того, что если процем выровнять акустические центры не надо переворачивать полярность динамика. Этого можно добиться только сформировав акустические спады 1ого(что абсолютно нереально) или 4 порядка. Первый и второй обычно так или иначе будут требовать переворот. Всему виной собственная ФЧХ. Чтобы не было преворота полярности, динамик должен быть не ограничен по полосе.
Чтобы построить систему на 1ых порядках - надо иметь специальные фазолинейные кроссы (с предискажениями) в цифре, и 4ех полосную систему, чтобы динамики играли в области минимального изменения ФЧХ (далеко от собственных спадов).
Незнайка на Луне
23.11.2010, 10:10
Хочу добавить от себя один чрезвычайно важный момент который все, как мне показалось, забыли в этом топике, да и вообще регулярно забывают.
У динамика есть собственная ФЧХ. И ее обязательно нужно учитывать.
Не все забыли , читайте мою заметку выше . :)Для создания модели фильтра очень полезно . Или , потом при настройке , будут проблемы .
Собственно, теперь сама методика:
Поскольку мой опыт говорит, что определяющий параметр временного согласования полос это фазочастотная характеристика акустической системы, то именно её , родимую, я и буду измерять.
Для этого вполне подойдёт программа SpectraLab, моя любимая среди многих измерительных программ.
Схема измерения: Один канал выхода звуковой карты через тройник соединяю с линейным входом усилителя (или процессора, или головы) для подачи измерительного сигнала. Второй выход тройника соединяю с левым входом звуковой карты для подачи образцового сигнала. На правый вход звуковой карты подаю сигнал с микрофона и микрофонного усилителя. Для удобства в автомобиле я закрепляю микрофон повязкой или обручем над ухом с той стороны, какую буду настраивать, а сам сажусь на водительское место, ведь пассажирское занято ноутбуком J.
Спектралаб перевожу в стерео режим и выставляю «Dual Channel Spectral Processing Options» в «Complex Transfer Functions (Right/Left)». А задерживаю левый канал, ведь полезный сигнал у нас приходит с задержкой на правый вход. На экран вызываю Spectrum и Phase. Выставляю источником сигнала розовый шум, нормальную громкость и чувствительность микрофона, чтобы не было нигде клиппинга.
Далее включаю на процессоре или активном/пассивном фильтре необходимую фильтрацию (глупо сказано для пассивного фильтра J) и делаю пробное измерение.
Ух! Белиберда какая-то, особенно нравится «забор» на ФЧХ. Ну да, ведь я не знаю, насколько полезный сигнал пришёл позже опорного. Мне помогает утилита Delay Finder. Принимаю её предложение и измеряю снова в том же положении микрофона. Уже на что-то полезное похоже.
Тут необходимо небольшое отступление для понимания процесса задержки сигнала и получаемой ФЧХ.
Задержка сигнала даёт изменение фазы сигнала в отрицательную сторону, прямо пропорциональную частоте.
По этому определению:
1) ФЧХ не может иметь положительного наклона «вверх», так как полезный сигнал не может прийти раньше, чем появится на входе усилителя. Тем не менее, небольшие локальные изгибы вверх на 20-60 градусов вполне возможны.
2) Совершенно равноправны и одинаковы абсолютно прямая ФЧХ, и ФЧХ. наклонённая вниз с увеличением угла наклона с увеличением частоты. (расчёска, вы сами её увидите, если будете измерять).
3) Фаза сигнала +180 градусов равна фазе -180 градусов, это задержка на период волны сигнала.
В качестве примера использую свою домашнюю двухкомпонентную акустику на основе 13 см Фокал Полигласс в закрытом ящике. Для измерений и настройки результат будет совершенно одинаковый, если использовать процессор временных задержек или просто сдвигать механически один динамик относительно другого. Процессора под рукой не было, буду пользоваться вторым методом. Итак, вот АЧХ и ФЧХ мидбаса на расстоянии примерно 1м:
5394
Забор ФЧХ на частотах выше 5-ти кГц вызван уменьшением отдачи этого динамика и резонансными явлениями в диффузоре, и для моего примера не важен.
Посмотрите на АЧХ и ФЧХ твиттера:
5395
В этом графике меня интересует диапазон выше 1 кГц. Ну, здесь вроде всё понятно, частота раздела полос просится от 3000 до 4000 Гц.
Включаю оба динамика и вижу следующую картину:
5396
Совсем не то, что мне нужно. Виден разрыв ФЧХ на частоте 3,6кГц и провал АЧХ на этой же самой частоте. Переверну полярность пищалки (у неё второй порядок фильтра):
5397
Несколько лучше, но разрыв ФЧХ никуда не делся, как впрочем, и провал АЧХ. Обратите внимание на наклон ФЧХ ниже и выше частоты раздела! Ниже частоты раздела полос ФЧХ имеет естественный наклон вниз, а выше частоты раздела полос наклона ФЧХ практически нет. Это точный признак того, что сигнал пищалки опережает сигнал мидбаса.
Отодвину пищалку немного назад. Вот что получается при отодвигании пищалки на 12 см или задержке сигнала ВЧ на 0,4 мс:
5398
Где провал АЧХ на частоте раздела? Где разрыв ФЧХ? Такую систему можно назвать минимально – фазовой совершенно законно, без натяжки. Видна пологая «яма» ФЧХ из-за разного порядка фильтра ВЧ (2) и НЧ (1) на 3800Гц. Видны резонансы АС и диффузора динамика мидбаса на 400, 950 Гц. Видны резонансы комнаты прослушивания на 80, 130, 220 Гц.
Но нет разрыва ФЧХ АС, и звук такой системы очень точен без резкости и комфортен без мягкости.
Совершенно одинаковым способом стыкуются между собой мидбас с серединкой и середина с твиттером раздельно для левого и правого каналов, затем стыкуется левый мидбас с сабом. Затем вручную, на слух, когда играют только серединки на моно сигнале выставляю задержку между правым и левым каналами по КИЗ из желаемого места на торпедо. Теперь у меня есть все базовые задержки всех динамиков друг относительно друга. Рассчитываем их простым сложением.
Полученная настройка акустической системы является минимально фазовой в инструментальном смысле. Опорной или референсной.
Я был удивлён совсем другим звучанием басового диапазона и полным ненапряжным звучанием музыки в автомобиле. Однако, вкусы у всех разные и эту настройку можно немного «расстроить» для получения того или иного эффекта: поднять сцену, изменить тональный баланс, подсушить бас и т.д.
Удачи в этом нелёгком увлечении!
Петрухин Илья ака SOVA
29.11.2010 г.
Теперь я понимаю, почему мне так не нравятся твитера вынесенные на стойки: они в этом случае как правило выдвинуты вперёд относительно мида.
Теперь я понимаю, почему мне так не нравятся твитера вынесенные на стойки: они в этом случае как правило выдвинуты вперёд относительно мида.
а при чем тут это? :D
Илья, у меня вопрос по методике, конкретно по вот этому моменту:
Совсем не то, что мне нужно. Виден разрыв ФЧХ на частоте 3,6кГц и провал АЧХ на этой же самой частоте. Переверну полярность пищалки (у неё второй порядок фильтра):
Несколько лучше, но разрыв ФЧХ никуда не делся, как впрочем, и провал АЧХ. Обратите внимание на наклон ФЧХ ниже и выше частоты раздела! Ниже частоты раздела полос ФЧХ имеет естественный наклон вниз, а выше частоты раздела полос наклона ФЧХ практически нет. Это точный признак того, что сигнал пищалки опережает сигнал мидбаса.
Отодвину пищалку немного назад. Вот что получается при отодвигании пищалки на 12 см или задержке сигнала ВЧ на 0,4 мс:
Вы сами признаете, что разрыв фчх и провал ачх никуда не исчезли и при переворачивании твитера и лишь потом, применив задержку, это проблема исправляется.
теперь собственно вопросы:
почему именно такая последовательность действий?
почему сначала выбор прорядков срезов?
почему сначала переплюс, а потом задержка?
Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?
а то получается что сначала Вы создаете ветряную мельницу (заведомо не согласованные между собой порядки срезов мид/твитер), а потом успешно с ней боретесь.
на счет переполюсовки твитера, мне тоже не понятно зачем ее делали, если потом все-равно задержкой исправляли...
Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ. :(
Снял же ФЧХ с прямым пищем, вот:
5396
А кому слабо промерять самому, чем тыкать в клавиатуру?
Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ. :(
Не снял ФЧХ с прямым пищем, а на слово не верите. :) ;)
А кому слабо промерять самому, чем тыкать в клавиатуру?
так не просто фчх с прямым пищем, а фчх с прямым пищем и задержкой, с нужной задержкой, на 100% отличнной, от той которую Вы выставили с переплюсованным твитером
Илья, я знаю что задержкой и порядками срезов можно свести мид/твитер без переплюсовки одного из динамиков.
колонку можете не разбирать.
Вячеслав Меркулов
30.11.2010, 13:58
Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ. :(
Не снял ФЧХ с прямым пищем, а на слово не верите. :) ;)
...
Может при "прямом" пище задержка составит менее 0,4 мс при достижении аналогичного результата (минимально фазовой в инструментальном смысле)...
Или ваше слово (в которое "не верите") заключается в невозможности согласования с "прямым" пищем?
Илья, у меня вопрос по методике, конкретно по вот этому моменту:
Вы сами признаете, что разрыв фчх и провал ачх никуда не исчезли и при переворачивании твитера и лишь потом, применив задержку, это проблема исправляется.
Присмотритесь к графикам: До переполюсовки пища угол наклона ФЧХ ниже частоты раздела (2000-3500Гц) гораздо круче, чем сразу выше частоты раздела (4000-6000Гц).
А в другом случае углы наклона ФЧХ примерно одинаковы в диапазонах 3000-3500 и 4000-6000Гц. На частоте раздела задержкой можно сместить фазу динамика, но поплывёт сдвиг фаз за полосой стыковки (6000-20000Гц)
теперь собственно вопросы:
почему именно такая последовательность действий?
почему сначала выбор прорядков срезов?
почему сначала переплюс, а потом задержка?
Внимательно посмотрите ФЧХ несогласованной пары. В крупном формате. Проследите за поведением наклона ФЧХ ниже и выше частоты раздела полос и задумайтесь над тем, что мид ниже полосы имеет крутой наклон ФЧХ, а пищ почти не имеет наклон ФЧХ. Выше написал.
Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?
Если это первый порядок или сумма 1-2 порядок, или оллпасс фильтр, то не надо. Эту тему я разжевал и в рот положил. Читайте посты в начале ветки.
а то получается что сначала Вы создаете ветряную мельницу (заведомо не согласованные между собой порядки срезов мид/твитер), а потом успешно с ней боретесь.
Приведите примеры с графиками измерений.
так не просто фчх с прямым пищем, а фчх с прямым пищем и задержкой, с нужной задержкой, на 100% отличнной, от той которую Вы выставили с переплюсованным твитером
Илья, я знаю что задержкой и порядками срезов можно свести мид/твитер без переплюсовки одного из динамиков.
колонку можете не разбирать.
Совершенно согласен.
При первом, третьем и пятом порядке, а также нецелом порядке среза можно не переворачивать твиттер, и если порядки среза неодинаковые тоже иногда можно не переворачивать твиттер.
Второй и четвёртый порядок ТРЕБУЕТ переворота твиттера.
Это исходит из теории фильтрации сигналов.
Вы читаете только то, что вам интересно или всё-таки мои статьи полностью?
Присмотритесь к графикам: До переполюсовки пища угол наклона ФЧХ ниже частоты раздела (2000-3500Гц) гораздо круче, чем сразу выше частоты раздела (4000-6000Гц).
А в другом случае углы наклона ФЧХ примерно одинаковы в диапазонах 3000-3500 и 4000-6000Гц. На частоте раздела задержкой можно сместить фазу динамика, но поплывёт сдвиг фаз за полосой стыковки (6000-20000Гц)
подождите подождите, конечно угол наклона до переплюсовки больше, это же очевидно, но это же не столь важно, ведь Вы сами писали:
Несколько лучше, но разрыв ФЧХ (http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=6895) никуда не делся, как впрочем, и провал АЧХ. Обратите внимание на наклон ФЧХ ниже и выше частоты раздела! Ниже частоты раздела полос ФЧХ имеет естественный наклон вниз, а выше частоты раздела полос наклона ФЧХ практически нет. Это точный признак того, что сигнал пищалки опережает сигнал мидбаса.
следовательно в не переюплюсованном варианте у нас всего лишь чуть больщий развал фчх до и после среза, и это говорит лишь о том, что в непереплюсованном варианте надо было внести чуть большую задержку, или отодвинуть пищалку не на 12см а чуть дальше.
есть же формула :)
Внимательно посмотрите ФЧХ несогласованной пары. В крупном формате. Проследите за поведением наклона ФЧХ ниже и выше частоты раздела полос и задумайтесь над тем, что мид ниже полосы имеет крутой наклон ФЧХ, а пищ почти не имеет наклон ФЧХ. Выше написал.
я всегда внимательно читаю и рассматриваю картинки.
тоже выше написал.
Если это первый порядок или сумма 1-2 порядок, или оллпасс фильтр, то не надо. Эту тему я разжевал и в рот положил. Читайте посты в начале ветки.
Илья, да не в разжовывании дело, я сам все это проходил на практике, порядки, оллпассы, измерения.
вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.
проведите простой эксперимент, возьмите один единственный твитер, срежьте по вкусу, послушайте, переплюсуйте, снова послушайте.
неужели Вы не верите, что звучание будет разным?
я даже добавлю: катастрофически разным.
Приведите примеры с графиками измерений.
приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.
подождите подождите, конечно угол наклона до переплюсовки больше, это же очевидно, но это же не столь важно, ведь Вы сами писали:
следовательно в не переюплюсованном варианте у нас всего лишь чуть больщий развал фчх до и после среза, и это говорит лишь о том, что в непереплюсованном варианте надо было внести чуть большую задержку, или отодвинуть пищалку не на 12см а чуть дальше.
есть же формула :)
Ну подвигайте твиттер сами. Задержка немного подвинет фазу на частоте раздела, зато намного подвинет фазу выше частоты раздела.
Примерно так:
5401
вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.
Я не считаю вторые порядки ущербнее первых или третьих. Всё с этом мире компромисс.
проведите простой эксперимент, возьмите один единственный твитер, срежьте по вкусу, послушайте, переплюсуйте, снова послушайте.
неужели Вы не верите, что звучание будет разным?
я даже добавлю: катастрофически разным.
Конечно. Но в моих колонках лучше, ровнее, честнее звук с переполюсовкой твиттера.
приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.
Я не против, уши у вас есть. Берите первый или третий порядок и вперёд!
Ну подвигайте твиттер сами. Задержка немного подвинет фазу на частоте раздела, зато намного подвинет фазу выше частоты раздела.
Примерно так:
5401
примерно тут не пойдет ;)
так дополнительная задержка то нужна полпериода, ровно на столько, на сколько нужно, а не так как Вы нарисовали.
http://www.sengpielaudio.com/calculator-timedelayphase.htm
и ну и попутно вопрос: почему это условно 16см задежка искорежит фчх выше частоты раздела, а 12см (сообщение 75, рисунок 5) не корежит?
Конечно. Но в моих колонках лучше, ровнее, честнее звук с переполюсовкой твиттера.
хм, шелк?
просто я слушал много топовых домашних твитеров.
абсолютно все лучше играли в прямой полярности
примерно тут не пойдет ;)
так дополнительная задержка то нужна полпериода, ровно на столько, на сколько нужно, а не так как Вы нарисовали.
http://www.sengpielaudio.com/calculator-timedelayphase.htm
В вашей формуле, да и в моей, фаза зависит от частоты в прямой пропорции. То есть, если наш твиттер на частоте 4 кГц рассогласован с мидбасом на 90 градусов и его задержкой сдвинем на этих 4 кГц на 100 градусов, то на 8 кГц фаза твиттера убежит ещё на 100 градусов, а на 16 кГц на 300 градусов. Я это и нарисовал.
Если несфазированность 180 градусов на 4 кГц и задержкой эту разницу фаз свести, то на 16 кГц будет набег фазы 560 градусов. Зачем? Лучше просто перевернуть пищалку.
и ну и попутно вопрос: почему это условно 16см задежка искорежит фчх выше частоты раздела, а 12см (сообщение 75, рисунок 5) не корежит?
Обратите внимание на посты об акустическом центре динамика. Совершенно связанные между собой вещи - величина сдвина пищалки для фазировки системы и положение акустическ центров двух динамиков.
хм, шелк?
просто я слушал много топовых домашних твитеров.
абсолютно все лучше играли в прямой полярности
Не путайте фазу и материал динамика. Каким порядком поделите акустику, такая фаза пищалки и будет нужна.
Не путайте фазу и материал динамика. Каким порядком поделите акустику, такая фаза пищалки и будет нужна.
на остальное я отвечу завтра, потому что там все не так просто, а вот здесь просто.
я никогда ничего не путаю.
я не делил акустику.
я слушал 1 единственную пищалку (в единичном варианте), срезанную 1 или 2 или 3-м порядками.
всегда шелк в прямом включении играл лучше, чем в переполюсованном, причем с жесткой повторяемостью результата.
все шелковые топовые и предтоповые твитеры, которые я слушал, звучали лучше в прямом включении.
Илья, я вроде бы пытаюсь говорить простым языком, но Вы в упор не хотите меня слушать.
Здесь я вас понял, потому что эксперимент описан полностью.
Позволю спросить: мидбас резали тем же порядком, что и твиттер?
Поверьте, у меня не может быть к вам претензий, просто я не вижу всей картины опыта и полученных инструментальных результатов.
Хотя я считаю, что человеческое ухо на несколько порядков более чувствительный инструмент, чем микрофон, но для понимания механизма процессов и повторяемости результата, использую инструменты для проверки.
Если у Вас найдётся время измерить результаты хотя бы обычным микрофоном - буду очень признателен.
Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями :)
Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями :)
Илья! Будет большая просьба - закрепи микрофон и выбери единый масштаб измерений. А по предыдущим измерениям складывается ощущение, что измерения не имеют повторяемости. И ещё одно, указывай высоту установки микрофона, т.е. микофон на оси ВЧ, или на оси НЧ или ровно между осями излучателей. Это очень важно.
Илья , ты очень красиво показал, что при помоши измерения фазовой характеристики можно настраивать временные задержки между динамиками.:vo: Браво. Очень красивая метода. И даже не слушая звук по картинкам видно что он - звук, без явных ошибок и приятный на слух. В твоём конкретном случае , при конкретных фильтрах 2-го порядка и перевороте электрической фазы между ними она( задержка) получилась 12 см . Ба! Линейка снова отдыхает :D.
Но.. !.Ты не доказал, что те-же картинки( или похожие ) нельзя получить на 2-м порядке без переворота электрической фазы. Ты категорически не хочешь померять такой вариант. Ты уперся рогом в теорию фильтров, в свой симулятор, где переворот фазы и фазовое смещение требуется при сложении на резистивном делителе.
1,А ты уверен, что ухо- аналог твоего резистивного делителя? Ухо, где происходит сложение сигналов от двух акустических источников, а не от двух электрических, складывающихся на резистивном делителе. Я не уверен. Но даже если предположить, что это так ( хотя не понятно почему) ,нужно учесть, что
2.Динамик сам является последовательным фильтром для сигнала прошедшего после электрического фильтра. А из теории фильтров известно, что крутизна последовательно соединённых фильтров складывается.
Следовательно, акустический сигнал на выходе динамиков можно рассматривать не как сигнал претерпевший воздействие фильтра 2-го порядка, а как сигнал, претерпевший воздействие фильтра 2,5 порядка, или 3-го порядка, или 4-го, или 4,7 - десятого порядка, или 5-го. Какого конкретно? Тоже самое и на другом динамике. И уже не важно какого порядка, но точно не 2-го. На одном и на другом динамике. Так зачем тогда настаивать на перевороте электрической фазы , как того требует симулятор , если не возможно реализовать в реальной жизни фильтры 2-го ( 4-го) порядка? На резистивном делителе можно, на реальных динамиках -нет. Может проще настроить все динамики в электрической фазе, используя твою красивую методу, и послушать? Я думаю найдется нужное взаимное расстояние между динамиками при котором фазовая картинка будет не хуже, чем указанная тобой выше. И может приятность на слух ещё выше покажется? Мой опыт подсказывает, и здесь я согласен с Вадимом, в реальной жизни, при возможности менять акустическую фазу при помощи временных проца, или физического сдвига динамиков относительно друг друга, переворот электрической фазы становится , мягко выражаясь, надуманным. Уж рок и большой барабан точно приятнее слушать на электрически сфазированных динамиках. Особенно это относится к связке саб-мид.:yes3: Не зависимо от порядков фильтров соседних полос.
И ещё. Красиво Бурсты складываются на резистивном делителе. Уверен, что мозг человека требует такого же сдвига фаз на 45 град (в твоём случае) акустического сигнала с разных источников для такого же красивого восприятия, как и электрическое сложение напряжений в одной точке в резистивном делителе? Для меня это пока вопрос. Мне больше на слух нравится другое. !00 процентной уверенности нет, но 90 % есть .
Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?
Не существует такой задержки которая при 2ом порядке спада позволит НЕ переплюсовывать.
Здесь я вас понял, потому что эксперимент описан полностью.
Позволю спросить: мидбас резали тем же порядком, что и твиттер?
Поверьте, у меня не может быть к вам претензий, просто я не вижу всей картины опыта и полученных инструментальных результатов.
Хотя я считаю, что человеческое ухо на несколько порядков более чувствительный инструмент, чем микрофон, но для понимания механизма процессов и повторяемости результата, использую инструменты для проверки.
Если у Вас найдётся время измерить результаты хотя бы обычным микрофоном - буду очень признателен.
я же написал: акустику НИЧЕМ не делил, НЕ было никакого мидбаса.
слушал только ОДИН твитер (несколько твитеров поочереди), кроссовер каждого твитера моделировал исходя из его собственных импеданса/фчх/ачх и корректировал на слух
потом к кроссу подключал твитер в прямом и обратном включении, в прямом всегда было лучше.
исходя из это прослушки сделал вывод:
твитер всегда должен быть включен в электрической фазе, вне зависимости от того, как буден произведен раздел полос.
если простыми, традиционными методами невозможно поделить твитер и мидбас, значит надо поделить их не традиционно, но при этом твитер переворачивать нельзя.
Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями
ок, тогда на 3-4 месяца я приостановлю свои рассуждения, потому что мерять в данный момент негде, инсталл не готов.
а мерять дома считаю нецелесобразно, у меня хобби АЗ.
Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями :)
Вам еще раз +1, все правильно пишите. Не сдавайтесь :) Мои выводы и измерения концептуально сходят с вашими (с чего бы это им не сходится).
Единственное могу посоветовать использовать специализированный софт для акустических измерений, который позволит избежать влияния переотражений помещения.
Единственное могу посоветовать использовать специализированный софт для акустических измерений, который позволит избежать влияния переотражений помещения.
Например?
Да софта у меня коллекция - и Арта и ЛСП кад и Холм импульс и Спикер шоп и ещё штук пять-десять.
Просто в этом случае отражёнка роли большой не играет, мне важно принцип показать.
А в авто без отражёнки вообще никак нельзя.:)
я же написал: акустику НИЧЕМ не делил, НЕ было никакого мидбаса.
слушал только ОДИН твитер (несколько твитеров поочереди), кроссовер каждого твитера моделировал исходя из его собственных импеданса/фчх/ачх и корректировал на слух
потом к кроссу подключал твитер в прямом и обратном включении, в прямом всегда было лучше.
Так что, вы слушали ОДИН твиттер без остальной полосы?
Если так, то извините.:ah:
Единственное могу посоветовать использовать специализированный софт для акустических измерений, который позволит избежать влияния переотражений помещения.
А практический смысл измерений при отсутствии влияния салона машины?
Да софта у меня коллекция - и Арта и ЛСП кад и Холм импульс и Спикер шоп и ещё штук пять-десять.
Просто в этом случае отражёнка роли большой не играет, мне важно принцип показать.
А в авто без отражёнки вообще никак нельзя.:)
Тоже верно.
ЗЫ. Но принцип понимать не хотят :)
А практический смысл измерений при отсутствии влияния салона машины?
Мозг различает отраженный сигнал который пришел позже чем некое время как эхо. И оно слабее влияет на воспринимаемый тональный балланс чем раннее отражение.
В любом случае общий ход ачх и фчх сохранится. Я имел в виду что результат для демонтсрации был бы более наглядным.
Например?
Уже ответили чуть выше :)
Так что, вы слушали ОДИН твиттер без остальной полосы?
Если так, то извините.:ah:
На самом деле тут момент очень тонкий.
Есть один подход - когда фазу выравнивают переплюсовкой. Его придерживаетесь вы, и я тоже кстати.
Есть второй подход, о котором говорит Вадим, что можно на частоте раздела делать сдвиг на определенную долю длины волны, так например поступает B&W в 800 серии. Если кому нибудь интересно могу выложить очень большой документ где они рассказывают инженерную информацию о ее создании. Там и про кросс очень много, и обьяснение почему они любят не переплюсовывать а вот так двигать.
Я считаю что оба подхода имеют право на жизнь. Просто спорить изза этого, также глупо как и сравнивать мерс и бэху, каждый сам выбирает компромиссы.
На самом деле тут момент очень тонкий.
Есть один подход - когда фазу выравнивают переплюсовкой. Его придерживаетесь вы, и я тоже кстати.
Есть второй подход, о котором говорит Вадим, что можно на частоте раздела делать сдвиг на определенную долю длины волны, так например поступает B&W в 800 серии. Если кому нибудь интересно могу выложить очень большой документ где они рассказывают инженерную информацию о ее создании. Там и про кросс очень много, и обьяснение почему они любят не переплюсовывать а вот так двигать.
Я считаю что оба подхода имеют право на жизнь. Просто спорить изза этого, также глупо как и сравнивать мерс и бэху, каждый сам выбирает компромиссы.
Если не затруднит выложить описание, то мы бы с удовольствием бы почитали... :yes3:
Ау-у-у! Кто нибудь. Обьясните мне пожалуйста. Сложение электрического сигнала на резистивном делителе и акустического сигнала из двух разных источников звука в мозгу ( или ухе)- это одно и то-же?
Ау-у-у! Кто нибудь. Обьясните мне пожалуйста. Сложение электрического сигнала на резистивном делителе и акустического сигнала из двух разных источников в мозгу ( или ухе)- это одно и то-же?
Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление. И как уже было сказано автором, он понимает что это ухо инстурмент на много порядков более сложный прибор. Микрофон это только уровень приближения.
Но важно понимать что акустика не может измеряться хуже чем звучит, НО НЕ НАОБОРОТ.
Ау-у-у! Кто нибудь. Обьясните мне пожалуйста. Сложение электрического сигнала на резистивном делителе и акустического сигнала из двух разных источников звука в мозгу ( или ухе)- это одно и то-же?
Я вашу точку зрения ("а вы уверены, что то, что вы тут меряете звучит в мозгу так же") понимаю, и если честно мне нечего противопоставить :)
Кто-то строит акустику на слух, кто-то приборами, кто то комбинирует.
Давайте жить дружно и делиться опытом :beer: :beer: :beer:
В твоём конкретном случае , при конкретных фильтрах 2-го порядка и перевороте электрической фазы между ними она( задержка) получилась 12 см . Ба! Линейка снова отдыхает :D.
Но.. !.Ты не доказал, что те-же картинки( или похожие ) нельзя получить на 2-м порядке без переворота электрической фазы. Ты категорически не хочешь померять такой вариант.
Видели бы вы, сколько усилий мне нужно сделать, чтобы донести картинки из старого измерительного ноутбука до вашего интернета :)
Я не упёрся, на следующей неделе выложу, как измеряю.
1,А ты уверен, что ухо- аналог твоего резистивного делителя? Ухо, где происходит сложение сигналов от двух акустических источников, а не от двух электрических, складывающихся на резистивном делителе.
Ухо воспринимает звуковую волну. Это давление на барабанную перепонку. Суммарное звуковое давление однозначно определяется амплитудой и фазой сигналов, излучаемых отдельными источниками.
Я здесь не сомневаюсь, иначе Алдошину и Тиля со Смоллом уволить надо.
Над моделированием акустических систем зря смеётесь - иначе все программы, которыми вы пользуетесь, да и расчёты на калькуляторах выкинуть надо. Вот погуглите по теме "ML TQWT"
при возможности менять акустическую фазу при помощи временных проца, или физического сдвига динамиков относительно друг друга, переворот электрической фазы становится , мягко выражаясь, надуманным...
... Не зависимо от порядков фильтров соседних полос.
В данной методике (поправляюсь -при включённых фильтрах) есть возможность посмотреть как отдельно фазу сигнала каждого динамика, так и суммарную фазу. И по этим данным самому принять решение - переворачивать или не переворачивать фазу.
Переворот фазы не аксиома, а такой же частный случай, как и прямое включение.
Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление. И как уже было сказано автором, он понимает что это ухо инстурмент на много порядков более сложный прибор. Микрофон это только уровень приближения.
Но важно понимать что акустика не может измеряться хуже чем звучит, НО НЕ НАОБОРОТ.
Я только в сообщении 75 увидел измерения с микрофона. До этого была теория фильтров на основе симулирувания электрических фильтров и смешивании сигнала на резистивном делителе. Но теория у Совы не сходится с практикой. Симуляция, проведеннная Совой фильтров Рейли показала, что для идеального сведния фаз от двух источников достаточно перевернуть фазу одного из динамиков на 90 град. На практике получилость, что переворот фазы не убрал разрыв фазы, а нужно ещё сдвинуть твитер на 12 см, или увеличить временную задержку твитера на 0.4 мск. В градусах, на частоте измерения 3600 герц, этот сдвиг (0.4 мск) равен 458 град. Или 360+98 град. А должно быть 180 град по теории. 458 и 360 +98 совсем не похожи на 180. В чём смысл этой теории? Не понял. Может я тупой?
Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление.
Так равно, или примерно? Если примерно, то насколько - на 0,001 % или на "лапоть"? Ухо меряет " примерно сложенное"давление одно, или оба уха сразу? Как разные уши видят разницу в направлениях если давление уже " примерно сложилось" и для обоих ушей одинаково? Звук от одного источника приходит к обоим ушам сразу? А от двух иднамиков? Как они складывают фазовую картинку в мозгу, как "плоский" , " одномерный" резистивный делитель напряжения? Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?
Википедия утвеждает, что " Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны, то в произвольной точке пространства M может происходить наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения): каждая точка среды, куда приходят две или несколько волн, принимает участие в кол****иях, вызванных каждой волной в отдельности. Таким образом волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга." Не похоже на наш случай? Так как уши воспринимают два источника звука? Как " примерно сложеное зв. давления в воздехе " или как " наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения)" ? Пока мы этот вопрос не выясним, то теория фильтров может курить в стороне. Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.
Я только в сообщении 75 увидел измерения с микрофона. До этого была теория фильтров на основе симулирувания электрических фильтров и смешивании сигнала на резистивном делителе. Но теория у Совы не сходится с практикой. Симуляция, проведеннная Совой фильтров Рейли показала, что для идеального сведния фаз от двух источников достаточно перевернуть фазу одного из динамиков на 90 град. На практике получилость, что переворот фазы не убрал разрыв фазы, а нужно ещё сдвинуть твитер на 12 см, или увеличить временную задержку твитера на 0.4 мск. В градусах, на частоте измерения 3600 герц, этот сдвиг (0.4 мск) равен 458 град. Или 360+98 град. А должно быть 180 град по теории. 458 и 360 +98 совсем не похожи на 180. В чём смысл этой теории? Не понял. Может я тупой?
Насколько я понял он просто выровнял акустические центры. Это не некая "дополнительная задержка". Я вечером подробно прочитаю, может я что-то не понял и будет повод наехать.
Поверьте, я тоже плотно этим занимаюсь. Теория на этом уровне точности сходится с практикой 1 в 1.
Так равно, или примерно? Если примерно, то насколько - на 0,001 % или на "лапоть"? Ухо меряет " примерно сложенное"давление одно, или оба уха сразу? Как разные уши видят разницу в направлениях если давление уже " примерно сложилось" и для обоих ушей одинаково? Звук от одного источника приходит к обоим ушам сразу? А от двух иднамиков? Как они складывают фазовую картинку в мозгу, как "плоский" , " одномерный" резистивный делитель напряжения? Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?
Википедия утвеждает, что " Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны, то в произвольной точке пространства M может происходить наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения): каждая точка среды, куда приходят две или несколько волн, принимает участие в кол****иях, вызванных каждой волной в отдельности. Таким образом волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга." Не похоже на наш случай? Так как уши воспринимают два источника звука? Как " примерно сложеное зв. давления в воздехе " или как " наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения)" ? Пока мы этот вопрос не выясним, то теория фильтров может курить в стороне. Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.
А, так вот вы про что.
Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.
Вот вам пример над которым можно подумать - если у настроенной(!) АС перевернуть один из динамиков то на частоте раздела будет провал т.к. динамики будут излучать в противофазе (я подчеркнул что система настроена,а это в инженерном кругу значит что на частоте раздела излечение синфазно). Вы ставите это под сомнение?
Да и кстати это реально смешно, тогда бы шла лесом не только не только некая теория фильтров, но и вся волновая (!) физика. :beer: Давайте жить дружно :beer: Если теория не стыкуется с практикой, значит теория упрощенная.
Это как народ делает фильтры расчитанные по формулам(!) и удивляются почему это не играет. и делают вывод что "теория" говно. И кто неправ? Теория или то кто ее применяет бездумно?
Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?
Балабол ты, Игорь.
В каждой конкретной точке звуковое давление определяется принципом суперпозиции.
Но в разных точках условия разные.
Не смешивай одно ухо и два. Звуковые волны распространяются независимо, но в точке в пространства, например в ухе, складываются по принципу суперпозиции. И для этой точки я могу вычислить и АЧХ, и ФЧХ.
Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.
Задержка 12 см была нужна для выравнивания акустических центров двух динамиков, и как пример задержки в процессоре (например, в автомобиле, где пищалка ближе мидбаса).
Вообще, не заморачивайтесь с конкретными цифрами! Вот вам в руки методика, чтобы увидеть и настроить СВОЮ аудиосистему.
Выровняете ФЧХ без переполюсовки - на здоровье.
Выровняете ФЧХ пассивными фильтрами 3,1415 порядка - замечательно.
Выровняете ФЧХ задержками процессора - нормально.
Выровняете ФЧХ перестановкой динамиков - супер!
Ключевое слово - Выровняете ФЧХ
, то есть создадите минимально-фазовую акустическую систему. Как - ваше дело.
Я по телефону Иванычу сказал всего пару слов, так он на следующий день уже промерял автомобиль и вставил свои ценные пять копеек.:D:D:D
Кстати, Куряка, есть предложение:
Можешь настроить систему по своим методам и измерить получившуюся АЧХ и ФЧХ по моему методу?
Есть вероятность хорошей корреляции результатов.
Можно в личку.
То же и VVV, правда когда система у него запоёт.
Мне хотелось бы проверить практикой теорию, и не только на своих машинах.
Балабол ты, Игорь.
В каждой конкретной точке звуковое давление определяется принципом суперпозиции.
Но в разных точках условия разные.
Не смешивай одно ухо и два. Звуковые волны распространяются независимо, но в точке в пространства, например в ухе, складываются по принципу суперпозиции. И для этой точки я могу вычислить и АЧХ, и ФЧХ.
Задержка 12 см была нужна для выравнивания акустических центров двух динамиков, и как пример задержки в процессоре (например, в автомобиле, где пищалка ближе мидбаса).
Вообще, не заморачивайтесь с конкретными цифрами! Вот вам в руки методика, чтобы увидеть и настроить СВОЮ аудиосистему.
Выровняете ФЧХ без переполюсовки - на здоровье.
Выровняете ФЧХ пассивными фильтрами 3,1415 порядка - замечательно.
Выровняете ФЧХ задержками процессора - нормально.
Выровняете ФЧХ перестановкой динамиков - супер!
Ключевое слово - Выровняете ФЧХ
, то есть создадите минимально-фазовую акустическую систему. Как - ваше дело.
Я по телефону Иванычу сказал всего пару слов, так он на следующий день уже промерял автомобиль и вставил свои ценные пять копеек.:D:D:D
А теперь простите, но я возьмусь за вас :)
1. Вы всерьез считаете что можете создать минимальнофазовую систему с фильтрами например 2ого порядка просто выровняв АЦ?
2. Та фаза которую вы показываете, это измеренная фаза или восстановленная из АЧХ (преобразованием Гилберта-Боде, то есть минимальная). Прошу внимательно отнестись к вопросу. Я почему и спрашивал про специальный софт...
3. И еще вопрос, как вы понимаете что так такое минимально фазовая система, своими словами.
А теперь простите, но я возьмусь за вас :)
1. Вы всерьез считаете что можете создать минимальнофазовую систему с фильтрами например 2ого порядка просто выровняв АЦ?
2. Та фаза которую вы показываете, это измеренная фаза или восстановленная из АЧХ (преобразованием Гилберта-Боде, то есть минимальная). Прошу внимательно отнестись к вопросу. Я почему и спрашивал про специальный софт...
3. И еще вопрос, как вы понимаете что так такое минимально фазовая система, своими словами.
Фильтры здесь не причём. Я показал измерения оллпасс фильтра. На нём можно сделать минимально - фазовую систему?
Фильтры 2-го и более высокого порядка имеют явно выраженный пик ГВЗ и на них можно сделать минимально фазовую систему только в некоторых диапазонах частот. Здесь я согласен с Раулем Санчесом.
Синтезировать такие фильтры я пока не умею. Смысл в названии темы - как лучше согласовать два динамика в многополосной системе. Есть линейка, которой это измеряется. До этого меряли ушами :(
Дальше поле деятельности открыто...
Минимально фазовая система - это такая система, в которой минимизировано изменение наклона ФЧХ. То есть фаза сигнала плавно изменяется с увеличением частоты. Производная от фазы по частоте - ГВЗ должна быть или минимальной или монотонно спадающей с уселичением частоты сигнала.
Специальный софт, я думаю вы имели ввиду что-то типа Холм импульс, который измеряет на свип-тоне и может показать неминимальную фазу сигнала больше -180 градусов?
Клио у меня нет.
Фильтры здесь не причём. Я показал измерения оллпасс фильтра. На нём можно сделать минимально - фазовую систему?
Фильтры 2-го и более высокого порядка имеют явно выраженный пик ГВЗ и на них можно сделать минимально фазовую систему только в некоторых диапазонах частот. Здесь я согласен с Раулем Санчесом.
Синтезировать такие фильтры я пока не умею. Смысл в названии темы - как лучше согласовать два динамика в многополосной системе. Есть линейка, которой это измеряется. До этого меряли ушами :(
Дальше поле деятельности открыто...
Минимально фазовая система - это такая система, в которой минимизировано изменение наклона ФЧХ. То есть фаза сигнала плавно изменяется с увеличением частоты. Производная от фазы по частоте - ГВЗ должна быть или минимальной или монотонно спадающей с уселичением частоты сигнала.
Специальный софт, я думаю вы имели ввиду что-то типа Холм импульс, который измеряет на свип-тоне и может показать неминимальную фазу сигнала больше -180 градусов?
Клио у меня нет.
Привет,
к сожалению и фильтры тут причем,
и минимально фазовая система это как бы несколько другое.
У вас есть скайп? я бы лучше голосом рассказал.
А, так вот вы про что.
Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.
Понимаете, бытует мнение (не мое :nasmeshka:), что музыкальный сигнал он по природе своей не синусоидальный, а импульсный.
и как с этим жить?
То же и VVV, правда когда система у него запоёт.
Мне хотелось бы проверить практикой теорию, и не только на своих машинах.
Илья, так система запоет только в одном случае ... если выровнять фчх.
с этим собственно никто и не спорит.
более того, она и будет минимально фазовой, для этого не надо мерять, достаточно послушать третьоктавную нарезку шума фаза/противофаза.
лично я спорю только об одном:
излучатели в электрической фазе звучат лучше тех же самых излучателей в электрической противофазе.
Понимаете, бытует мнение (не мое :nasmeshka:), что музыкальный сигнал он по природе своей не синусоидальный, а импульсный.
и как с этим жить?
Дядька Фурье переворачивается в гробу, честное слово :) Вот что я скажу :)
Илья, так система запоет только в одном случае ... если выровнять фчх.
с этим собственно никто и не спорит.
более того, она и будет минимально фазовой, для этого не надо мерять, достаточно послушать третьоктавную нарезку шума фаза/противофаза.
лично я спорю только об одном:
излучатели в электрической фазе звучат лучше тех же самых излучателей в электрической противофазе.
Вадим, и ты туда же про минимально фазовость. Ну не может быть система не на первых порядках не без выровненных акустических центров минимальнофазовой. Нужен transient-perfert кроссовер другими словами.
Фраза "выровнять ФЧХ" вообще повергает меня в ужас. Куда выровнять то?
Я вообще чем больше разбираюсь тем больше волосы дыбом встают от того насколько много бытует мифов и выдумок про фазы...
А про третьеоктавный шум, блин ну тут вообще мимо кассы. Мы про вертикальную а не горизонтальную фазировку.
Джон же все рассказал в своей статье :) Ай яй яй.
Вадим, и ты туда же про минимально фазовость. Ну не может быть система не на первых порядках не без выровненных акустических центров минимальнофазовой. Нужен transient-perfert кроссовер другими словами.
Фраза "выровнять ФЧХ" вообще повергает меня в ужас. Куда выровнять то?
Я вообще чем больше разбираюсь тем больше волосы дыбом встают от того насколько много бытует мифов и выдумок про фазы...
А про третьеоктавный шум, блин ну тут вообще мимо кассы. Мы про вертикальную а не горизонтальную фазировку.
Джон же все рассказал в своей статье :) Ай яй яй.
выровнять - обобщенно.
ты прекрасно понял о чем я.
вертикальная фазировка отлично ставится на слух, если КИЗ от пары мид/твитер (в автомобиле, в 1 канале) находится за стойкой в районе зеркала и не разваливается на 2, то мне никакие измерения не нужны.
Джон много че рассказывал, теория это все конечно хорошо ...
Дядька Фурье переворачивается в гробу, честное слово :) Вот что я скажу :)
так мопед не мой, я же писАл.
то продавец алпайна расстарался, который любит о время когерентных системах порассуждать :nasmeshka:
выровнять - обобщенно.
ты прекрасно понял о чем я.
Джон много че рассказывал, теория это все конечно хорошо ...
теория конечно хорошо, позволяет проще продвигаться в практике, это типа как инструмент.
но цель то на практике получить - тут согласен :)
Превед мапед! :ga:
Джон
http://dl.dropbox.com/u/6032582/PhaseB.doc
так мопед не мой, я же писАл.
то продавец алпайна расстарался, который любит о время когерентных системах порассуждать :nasmeshka:
Это типа тот который типа по тротуарам ходит чтоли? прохожий?
Незнайка на Луне
01.12.2010, 22:05
О чем спор ? Илья выложил ОБЩУЮ методику сведения фаз , все остальное ЧАСТНЫЕ случаи. Общая методика работает отлично , ну а если тараканы в голове мучают :nasmeshka: , возьмите микрофон , намеряйте чего нибудь , выложите картинки и пообсуждаем ЧАСТНЫЙ случай .
Джон
http://dl.dropbox.com/u/6032582/PhaseB.doc
Правильно, ученье в массы! Я уже и забыл что на шару выкладывал.
О чем спор ? Илья выложил ОБЩУЮ методику сведения фаз , все остальное ЧАСТНЫЕ случаи. Общая методика работает отлично , ну а если тараканы в голове мучают :nasmeshka: , возьмите микрофон , намеряйте чего нибудь , выложите картинки и пообсуждаем ЧАСТНЫЙ случай .
да там походу фаза не та мерялась :) точнее она восстанавливалсь из ачх, а не непосредственно "измерялась". толку тогда от измерений.
короче говоря нужно делаать измерения импульса.
Это типа тот который типа по тротуарам ходит чтоли? прохожий?
ага, который свято уверен, что перезадерженные системы с тетей в центре времякогерентны :D
Линейка снова отдыхает :D.
.
Извиняюсь,несочтите за флуд, , но вроде -бы где- то планировалось "изнасилование линейки"...:):D
Вячеслав Меркулов
02.12.2010, 10:23
...
и минимально фазовая система это как бы несколько другое.
У вас есть скайп? я бы лучше голосом рассказал.
А буквами коротенько?
Для всей аудитории...
А буквами коротенько?
Для всей аудитории...
:+1:
Вот инженерный документ по разработке Bowers and Wilkins 800 Series.
http://www.fransvaneeckhout.be/bw/bw_images/800_Development_Paper.pdf
В секции про кроссоверы рассказывается как они сдвигают твитер куда и насколько, жертвуя времякоггерентностью ради положительной полярности включения ДГ.
Прошу читать внимательно и не делать скорополительных выводов, т.к. мысль там изрядно петляет.
Тем кто хочет разобраться как правильно измерять акустику начать чтение можно с
Часть 1
http://stereophile.com/content/measuring-loudspeakers-part-one
Часть 2
http://stereophile.com/content/measuring-loudspeakers-part-two
Часть 3
http://stereophile.com/content/measuring-loudspeakers-part-three
Если мало время рекомендую сразу 2ую часть, где разбирается что такое
- impulse response
- step-response (можно судить о время коггерентности и полярности включения динамиков)
Вот пример типичной трехполоски, видно (наметанному глазу) что твитер и сч в отричательной полярности,а НЧ в положительной.
http://www.troelsgravesen.dk/8543_files/8543_step-response.gif
- minimum(!) phase
- excess phase .
Все это и многие другие характеристики получаются анализом ИЗМЕРЕННОГО импульсного отклика.
Простите но спектралаб не подходит, как только мы начинаем говорить о поведении АС во времени. Я просто не понимаю в чем проблема, измерять по времени в АРТе, Холм Импульсе, или Саунд Изи столько же сколько и спектралабом, а результат несопоставим. + мощнейший инструментарий по анализу, и вотерфолы, и все что хочешь.
Вообще у меня очень много материалов накопилось пока я сам вникал, если кто-то осилит те ссылки выше, я могу выслать что-то посерьезнее.
Вообще у меня очень много материалов накопилось пока я сам вникал, если кто-то осилит те ссылки выше, я могу выслать что-то посерьезнее.
Осилить сложно. Языковый баръер накладывается на сложную техническую проблему. Но вся дискуссия крайне интересна и познавательна. Не бросайте тему!
А, так вот вы про что.
Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.
Вот вам пример над которым можно подумать - если у настроенной(!) АС перевернуть один из динамиков то на частоте раздела будет провал т.к. динамики будут излучать в противофазе (я подчеркнул что система настроена,а это в инженерном кругу значит что на частоте раздела излечение синфазно). Вы ставите это под сомнение?
Да и кстати это реально смешно, тогда бы шла лесом не только не только некая теория фильтров, но и вся волновая (!) физика. :beer: Давайте жить дружно :beer: Если теория не стыкуется с практикой, значит теория упрощенная.
Давайте жить дружно :beer:. Согласен. Я и не сорился не с кем. :) То что "правило" сложения двух волн" существует, я не сомневаюсь. Только какое это правило? Сова утверждает, что это "правило" аналогичное сложению двух электрических сигналов на резистивном делителе, только акустические центры динамиков выровнять и всё ОК! Т.е. в зависимости от типа и порядка фильтров сигналы от разных динамиков должны достигать уха с разным смещением фаз, иногда в противофазе ( для фильтров Рейли). Что-то гложат меня смутные сомнения, что ухо ( или мозг :notknow:) складывает два противофазных сигнала так , как резистивный делитель. Заранее извиняюсь за то, что подробно не разбирался с вашими ссылками. Не успел. Но интересно ваше мнение.
Давайте жить дружно :beer:. Согласен. Я и не сорился не с кем. :) То что "правило" сложения двух волн" существует, я не сомневаюсь. Только какое это правило? Сова утверждает, что это "правило" аналогичное сложению двух электрических сигналов на резистивном делителе, только акустические центры динамиков выровнять и всё ОК! Т.е. в зависимости от типа и порядка фильтров сигналы от разных динамиков должны достигать уха с разным смещением фаз, иногда в противофазе ( для фильтров Рейли). Что-то гложат меня смутные сомнения, что ухо ( или мозг :notknow:) складывает два противофазных сигнала так , как резистивный делитель. Заранее извиняюсь за то, что подробно не разбирался с вашими ссылками. Не успел. Но интересно ваше мнение.
Похоже моя аргументация про постулаты волновой физики, и акустики, как ее частный случай вас не убедили.
Еще раз озвучу свою позицию.
Ухо - это херь которая измеряет уровень звукового давления около уха посылая сигналы мозгу о кол****ии барабанной перепонки.
Два уха - дают возможность могзу анализировать разность звкуового давления по разные стороны чайника.
Поэтому да, около уха сигналы сложаться согласно принципу суперпозиции как на делителе.
Как мозг проанализирует сигналы от двух ушей - одному ему известно. Над этим бьются психоакустики.
Спачибо за информацию. Почитаю, разберусь, потом и отпишусь с вопросами.
Кстати, с гейтом и компенсацией задержки может измерять даже спикерворкшоп. И схему подключения менять не нужно, всё полностью аналогично.
Вы проект Audua читали?
Спачибо за информацию. Почитаю, разберусь, потом и отпишусь с вопросами.
Кстати, с гейтом и компенсацией задержки может измерять даже спикерворкшоп. И схему подключения менять не нужно, всё полностью аналогично.
Вы проект Audua читали?
Проект Audua? Не очень понимаю о чем речь. Audua это же компания которая сделала спикерворкшоп.
А измеряли вы говорили что в спектралабе?
Почему я советую пользоваться другим софтом: просто сравните каких результатов по точности и воспроизводимости можно добиться.
Вот картинка АЧХ + Фаза (тут НЕ минимальная, кто ответит почему?) + импульс.
1) Твитер
2) Твитер + кондер (привет всем любителям 1ого порядка в виде 1ой катушки :D)
3) Твитер + кондер + компенсация импедансного горба на резонансной (уже более менее(номиналы компенсации были те что под рукой) похоже на честный 1ый порядок + сваливание в 3ий порядок после резонансной частоты).
http://img340.imageshack.us/img340/4116/img03112010204046.png
Леша, пора заняться делом :D
p.s. потому что это твитер, а не ширик
Леша, пора заняться делом :D
Я ждал эту фразу от тебя :D Наконец-то :D
Но мне себя не в чем упрекнуть, к ведру кондеров и резисторов добавилось ведро катушек :) Скорее бы конец рабочего дня поеду слушать.
Леша, пора заняться делом :D
p.s. потому что это твитер, а не ширик
на ширеге тож самое будет :D
Я ждал эту фразу от тебя :D Наконец-то :D
Но мне себя не в чем упрекнуть, к ведру кондеров и резисторов добавилось ведро катушек :) Скорее бы конец рабочего дня поеду слушать.
извини, я не удержался, уверен что все будет ОК. :D
мог бы попросить мое ведро :D
по поводу минимально-фазовые ли все 3 графика на твоей картинке вопрос спорный, исходя из:
Амлитуда и фаза системы редко меняются независимо друг от друга — при изменении амплитуды меняется и фаза и наоборот. Для минимально-фазовых систем ЛФЧХ и ЛАЧХ могут быть однозначно определены друг из друга с помощью преобразования Гильберта-Уорренгтона
извини, я не удержался, уверен что все будет ОК. :D
мог бы попросить мое ведро :D
по поводу минимально-фазовые ли все 3 графика на твоей картинке вопрос спорный, исходя из:
Амлитуда и фаза системы редко меняются независимо друг от друга — при изменении амплитуды меняется и фаза и наоборот. Для минимально-фазовых систем ЛФЧХ и ЛАЧХ могут быть однозначно определены друг из друга с помощью преобразования Гильберта-Уорренгтона
Смотри, ты попался!
то что один(!) динамик + фильтр это минимальнофазовая система это понятно. то есть эти графики принадлежат минимально фазовой системе.
а вот изображенная фаза - минимальная ли? Ответ - нет. Почему - напишу вечером. уже кстати писал где-то с картинками.
ЗЫ. теперь мое ведро больше :D
Проект Audua? Не очень понимаю о чем речь. Audua это же компания которая сделала спикерворкшоп.
Audua Project - это серьёзная статья об измерении динамиков, моделировании АС, постройке и измерении полученных параметров, а также о сравнении измеренных параметров реальной АС с расчётными. Я начинал с неё, когда в 2000-2001 году учился измерять динамики и рассчитывать корпуса. Сейчас этой статьи на сайте нет, но у меня осталась. Примерно 10 метров размером.
Вот картинка АЧХ + Фаза (тут НЕ минимальная, кто ответит почему?) + импульс.
1) Твитер
2) Твитер + кондер (привет всем любителям 1ого порядка в виде 1ой катушки :D)
3) Твитер + кондер + компенсация импедансного горба на резонансной (уже более менее(номиналы компенсации были те что под рукой) похоже на честный 1ый порядок + сваливание в 3ий порядок после резонансной частоты).
Здесь есть вопрос. Почему на частотах выше частоты среза, фаза динамика с конденсатором сдвинулась на +45 градусов?
Импеданс конденсатора на этих частотах незначителен, и наличием реактивной составляющей я это объяснить не могу.
Audua Project - это серьёзная статья об измерении динамиков, моделировании АС, постройке и измерении полученных параметров, а также о сравнении измеренных параметров реальной АС с расчётными. Я начинал с неё, когда в 2000-2001 году учился измерять динамики и рассчитывать корпуса. Сейчас этой статьи на сайте нет, но у меня осталась. Примерно 10 метров размером.
Здесь есть вопрос. Почему на частотах выше частоты среза, фаза динамика с конденсатором сдвинулась на +45 градусов?
Импеданс конденсатора на этих частотах незначителен, и наличием реактивной составляющей я это объяснить не могу.
Если не сложно, скиньте не емейл плиз. Я отправил в личку.
Начет фазы - есть обьяснение, выложу обязательно.
Как и обещал, выкладываю:
5527
Проект в виде сохранённых веб-страниц, как и был на сайте.
Читайте, может будет полезно.
Правда, на английском.
Как и обещал, выкладываю:
5527
Проект в виде сохранённых веб-страниц, как и был на сайте.
Читайте, может будет полезно.
Правда, на английском.
Так вот же он в интернете http://www.speakerworkshop.com/SW/Project/Main.htm ;)
Вполне себе, чтобы начать :) Но слово "фаза" не встречается там по моему ни разу :)
В любом случае спасибо.
А я на прошлой неделе не увидел на сайте, вот и нашёл в закромах :)
alexeyaudi
16.12.2010, 17:52
Можно я подниму тему?.
С позиции графиков АЧХ и ФЧХ можно соеденить два (например вч и мид.б.) динамика.
Любых??? Что тогда значит "не сыграются", "не споются"???
И их ("разных по скорости") можно соеденить с позиции АЧХ и ФЧХ?
Пояснение моего вопроса:
По сути любые (берем два дина, более менее в одной группе, ценовой), два динамика можно технически связать, что бы они вызывали минимум нареканий со стороны амплитудно - частотных и фазовых характеристик.
Далее, есть почти спорный вопрос по поводу скорости динов.
С одной стороны есть дины с разной скоростью в классе мидов или сч или вч. Материал диффузора, вес, магнит...
С другой стороны есть мысль что скорость работы дина в разных частотных диапазонах несравнимо разная и сравнивать скорость работы дифузора можно только в плоскости либо вч, либо сч, либо итд...
С третьей, скорость на частоте - она и в Африке скорость, иначе нужная частота бы не воспроизводилась.
Я думаю, тут подмена понятий.
С одной стороны, скорость движения динамика есть произведение амплитуды движения на круговую частоту.
С другой стороны, скоростью часто называют атаку звука, то есть нарастание огибающей сигнала.
С третьей стороны, для динамиков разных частотных диапазонов под скоростью некоторые подразумевают особенности подачи (окраску звучания).
Итого: Правильно состыковать по амплитуде и фазе можно любые динамики. Однако, микрофон не учитывает ни скорость нарастания огибающей звука, ни тембральную окраску звучания, ни нелинейные искажения динамиков. Вот этот вопрос можно решить только прослушиванием настроенной системы.
Микрофон нужен, чтобы получить настроенную систему (базовый уровень построения аудиосистемы), без которой прослушивание динамиков (следующий уровень) бесполезно.
alexeyaudi
22.12.2010, 08:15
С другой стороны, скоростью часто называют атаку звука, то есть нарастание огибающей сигнала.
можно, еще один вопрос:
Разные дины по разному "запрашивают питание" для "своего двигателя". Для меня этот вопрос скорее теоретический к парктикам. (Т.к. я не инсталятор и огромного кол-ва динов не слышал...) Хочу разобраться.
Например в одной плоскости - мидбас.
Много кто оперирует понятием более быстрый, менее..
Если предположить, что мы настройкой добились того, что бы вершина импульса муз. сигнала пришла вовремя и туда куда надо.
Можно ли обеспечить для "медленной" Динамической Головки лучшее, оптимальное питание и заставить её (ДГ) двигаться столь же быстро как и ту которая "более быстрая".
Если для саба с тяжелой подвижкой дать соответствующую мощность при соответствующем питании и оформлении (напрмер ЗЯ соответствующего объема), можно ли его попросить двигаться столь же быстро и отрабатывать быстрые муз фрагменты.
Спасибо, откликнувшимся практикам.
можно, еще один вопрос:
Разные дины по разному "запрашивают питание" для "своего двигателя". Для меня этот вопрос скорее теоретический к парктикам. (Т.к. я не инсталятор и огромного кол-ва динов не слышал...) Хочу разобраться.
Например в одной плоскости - мидбас.
Много кто оперирует понятием более быстрый, менее..
Если предположить, что мы настройкой добились того, что бы вершина импульса муз. сигнала пришла вовремя и туда куда надо.
Можно ли обеспечить для "медленной" Динамической Головки лучшее, оптимальное питание и заставить её (ДГ) двигаться столь же быстро как и ту которая "более быстрая".
Если для саба с тяжелой подвижкой дать соответствующую мощность при соответствующем питании и оформлении (напрмер ЗЯ соответствующего объема), можно ли его попросить двигаться столь же быстро и отрабатывать быстрые муз фрагменты.
Спасибо, откликнувшимся практикам. Практически - нельзя. Очень хочется, но не получается.
Практически - нельзя. Очень хочется, но не получается.
:+1: теоретически можно, но вот практически это не реально.
P.S. дешевле и проще подобрать другой динамик.
можно, еще один вопрос:
Много кто оперирует понятием более быстрый, менее..
Если предположить, что мы настройкой добились того, что бы вершина импульса муз. сигнала пришла вовремя и туда куда надо.
Можно ли обеспечить для "медленной" Динамической Головки лучшее, оптимальное питание и заставить её (ДГ) двигаться столь же быстро как и ту которая "более быстрая".
На параметры динамиков влиять очень сложно, практически невозможно.
На ум приходит только усилитель с отрицательным выходным сопротивлением и ЭМОС/ЭБОС.
Но ни один, ни другой вариант не сделают из медленного динамика совершенно быстрый, так как мы через электрическое питание динамика изменяем Qes, но это только один из многих параметров динамика.
С третьей стороны, никому не нужен быстрый саб (без кавычек). У саба ограниченная сверху полоса частот однозначно накладывает ограничение на скорость его перемещения. Вот тут о подмене понятий. Саб, отрабатывающий микродинамику и передающий много инструментов без каши - не быстрее других, он более детальнее, и он точнее преобразует форму электрического сигнала, подаваемую ему усилителем в звуковую волну.
alexeyaudi
22.12.2010, 23:06
Вот тут о подмене понятий. Саб, отрабатывающий микродинамику и передающий много инструментов без каши - не быстрее других, он более детальнее, и он точнее преобразует форму электрического сигнала, подаваемую ему усилителем в звуковую волну.
Что значит : саб , более детальнее...
Что влияет на параметр детальности?? Какой, тот желаемый параметр или группа парметров?
Я, например используя один и тот же саб 15" (mms 330 или 360 грм. Tm около 19, ЗЯ 89л. подключал и 1, и 4 ома) Sonic, MONACOR. Пробовал 4е варианта усилителей и на разных усилителях и имел во всех вариантах разную детальность.
Уйду от прямого ответа, ибо там тема страниц на сто :)
ИМХО, в твоём конкретном случае для контроля тяжеленной подвижки нужен хороший демпинг-фактор. Просто остановить разогнавшийся диффузор нужны десятки ампер выходного тока из усилителя.
В разных схемах включения и с разными усилителями у тебя получились разные значения Qes, а значит и разная полная добротность. Но не только это, а на результат твоего эксперимента повлияла способность усилителя контролировать динамик. Здесь уже не о динамиках речь. (вот, понеслось... :) )
Хороший саб - лёгкий саб, с КПД более 1%. Чё попусту грузик теребить :)
alexeyaudi
23.12.2010, 10:46
Уйду от прямого ответа, ибо там тема страниц на сто :)
Если есть ссылка, какой либо материал проливающий свет :) буду благодарен. Читать умею и 100 стр.:yes3:.
Просто остановить разогнавшийся диффузор нужны десятки ампер выходного тока из усилителя.
Вот самый лучший презультат получился у самого амперажного уся.
Хороший саб - лёгкий саб, с КПД более 1%. :)
Про КПД другими словами???? если можно. нет , я не обижусь.
Хороший саб - лёгкий саб, Чё попусту грузик теребить :)
Ну как бы, да. Но тяжелый саб на нормальной (86-90дб) громкости прослушив. даст тот низ, что легкий не дотянется.
ИМХО, в твоём конкретном случае для контроля тяжеленной подвижки нужен хороший демпинг-фактор. Просто остановить разогнавшийся диффузор нужны десятки ампер выходного тока из усилителя.
С сабом, то как раз больше понятностей к исполнению.
Усилитель с большей возможностью и хорошим амперажем.
Обрезать инфраниз для того что бы его не останавливало попусту, до необходимого звучания. Для негров своё, для инструментала своё.
Согласовать с мидом (фронтом), иначе не будет ощущения быстроты в сабе.
При увеличении подводимой мощности разумно уменьшить объем ЗЯ, меньше чем нужно для пасивного фильтра инфраниза объёмом. Хотя я за инфраниз, но наверное не в машине...
А вопросы по теории как раз таки в остальном диапазоне (поиск вопросов был выше).МидБ, СЧ, ВЧ. Согласование разных полос не в проэкте, а в итоге.
Просто пример с сабом наиболее яркий.
Хороший саб - лёгкий саб, с КПД более 1%. Чё попусту грузик теребить :)
Можно, про параметр влияющий на КПД?? И можно получить сочный (не громкий, не бубнящий) низ на легком сабе?
Вопрос с КПД цепляет и другие полосы....
Что значит : саб , более детальнее...
Что влияет на параметр детальности?? Какой, тот желаемый параметр или группа парметров?
Я, например используя один и тот же саб 15" (mms 330 или 360 грм. Tm около 19, ЗЯ 89л. подключал и 1, и 4 ома) Sonic, MONACOR. Пробовал 4е варианта усилителей и на разных усилителях и имел во всех вариантах разную детальность.
Я ориентируюсь на параметр Qms и соотношение Mms/BL. Они заложены в конструкции динамика, изменить их практически невозможно. Усилитель с низким выходным сопротивлением будет пытаться улучшать ситуацию, но отвечать за детальность все же будут эл.мех свойства динамика.
Можно, про параметр влияющий на КПД?? И можно получить сочный (не громкий, не бубнящий) низ на легком сабе?
Вопрос с КПД цепляет и другие полосы....
Вот, нашёл формулу КПД динамика:
кпд:
http://upload.wikimedia.org/math/0/a/c/0ac38ba97d4a900976178709209cbf5f.png
no=rho*Sd^2*(Bl)^2/(2pi*c*Mms^2*Re)
no-кпд
rho-плотность воздуха
c-скорость звука
Bl-магнитная индукция в зазоре
Sd- эффективная площадь диффузора
Mms-масса диффузора
Re-сопротивление катушки динамика
А также формула в других константах:
no~Fs^3*Vas/1000000Qes
Vas в кубометрах, no в единицах(не процентах)
spl=112+10lg no дб\ВТ@1м
И третья формула, уже из Алдошиной:
КПД = http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic33-1.gif
с - скорость звука,
К - безразмерная величина, постоянная для данного типа головки и акустического оформления.
V - заданный объем ящика громкоговорителя.
alexeyaudi
23.12.2010, 18:09
:out:
Будем считать.
:)
заинтересовал вопрос инфраниза у легких и тяжелых сабов.
какова природа отличий воспроизведения оного?
alexeyaudi
23.12.2010, 23:48
Посчитал много по первой формуле, выложу три:
sonic15 0,27-0,33 новый старый
morel ULTIMO SC 12 0,4
Focal K2 Power33 KX 0,2
И что??? :)
Два вторых мировые лидеры КПД указано.
Видать что то не так подставил.
А можно ссылку на материал, где про КПД дина....?
Влияние температуры на свойства воздуха на ур. моря
Температура Скорость Плотность Акустическое
звука воздуха сопротивление
35 351,96 1,1455 403,2
30 349,08 1,1644 406,5
25 346,18 1,1839 409,4
20 343,26 1,2041 413,3
15 340,31 1,225 416,9
10 337,33 1,2466 420,5
Пи 3,14, остальное в екселе.
К - безразмерная величина, постоянная для данного типа головки и акустического оформления. ????????????? А где это взять????
:out:
Будем считать.
:) А зачем считать. Если проанализировать формулу, то видно, что масса подвижки находится в знаменателе, да ещё в квадрате. Т.е. Для того, чтобы получить акустическую отдачу от динамика с подвижной массой 200 грамм необходимо будет подавать ток на катушку в четыре раза больший чем для динамика с такими же электромеханическими параметрами , но с подвижной массой 100 грамм, или почти в два раза больший , чем для динамика с подвижкой в 150 грамм. Вполне реальные цифры привожу. Хотя не редкость и 350 грамм . Или параметр ВЛ нужно увеличивать пропорционально увеличению масы диффузора . Что практически нереально( реальные величины у сабовых головок 11-15) Но это не самое страшное при нынешнем развитии усилительной техники. КПД не самое главное. Тормозить и разгонять подвижную систему, и соответственно получать более правильную низкочастотную огибающую импульсного сигнала, энергетически намного проще на лёгкой подвижке, чем на тяжёлой. Опять же в квадратичной зависимости. Можно тормозить подвижку жёсткостью подвеса, но тогда проблема с высокими резонасными частотами подвижки, и соответственно низким КПД на глубоком басе. А саб без глубокого баса - это не саб, а большой мид. Живой пример-эстрадные головки.
Я тоже за лёгкие и мягкие( низкорезонансные) подвижки на сабе с хорошим движком ( высокий ВЛ). И разгоняются хорошо и тормозятся, и КПД хороший, Можно вешать на обычные усилки за реальные деньги и получать хороший, структурный бас.
И что-бы не воняли дешёвым китайским клеем!:D
alexeyaudi
25.12.2010, 15:36
А зачем считать. Если проанализировать формулу, то видно, что масса подвижки находится в знаменателе, да ещё в квадрате. Т.е. Для того, чтобы получить акустическую отдачу от динамика с подвижной массой 200 грамм необходимо будет подавать ток на катушку в четыре раза больший чем для динамика с такими же электромеханическими параметрами , но с подвижной массой 100 грамм, или почти в два раза больший , чем для динамика с подвижкой в 150 грамм. Вполне реальные цифры привожу. Хотя не редкость и 350 грамм .
Ну тогда бы производитель делал бы те же сабы только от 50 до 150 грамм. И никто не парился бы. А, нет же....
Поинтересовался я значит КПД ДГ.
Такая очень обобщенная штука, очень относительно дающая представления о ДГ. В инете на форумах люди вообще спорят за КПД настаивая на реальных цирах в 1 -0.1 - 0.01 итд %%.
ПЫСЫ
повторяюсь. Пример с сабом наиболее показательный. На самом деле интересует ситуация по остальным полосам.
TO SOVA/
А вы имели ввиду: "Хороший саб - лёгкий саб, с КПД более 1%. Чё попусту грузик теребить" - это 1% или 1 как целое (100%)
Или я чего то не так посчитал и цифры должны быть не 0,2 - 0,4 как 20-40% а в самом деле как 0,2% . Тогда :out:
Ну тогда бы производитель делал бы те же сабы только от 50 до 150 грамм. И никто не парился бы. А, нет А никто и не парится. Легко и дёшево сделать полипропиленоввый жёский диффузор толщиной 2 мм и массой 200 грам. Сложно и дорого сделать лёгкий и жёсткий диффузор из бумаги или кевлара массой 50-100 грам. Легко и дёшево получить низкий резонансс тяжёлой подвижкой. Здесь можно и подвес жёсткий применить- легко и дёшево. Намного сложнее получить низкий резонанс при малом весе подвижки и мягком подвесе - падает устойчивость катушки в зазоре - здесь нужны или специальные конструкторские и технологические решения , что тоже не удешевляет продукт, или смирится с дешевизной и низким КПД продукта. И лепят их в Китае как пирожки, с жёскими подвесами и тяжёлыми диффузорами, с большими магнитными зазорами ( для большего процента выхода годной продукции) и соответственно с низким КПД. При таком подходе никакие тнехнологические ошибки при сборке не страшны - тарахтеть динамик не будет, резонанс будет низкий. И цена у этих динов такая-же , как у привокзальных пирожков. Так что - не обольшайся позицией производителей. Не всегда они звуком озабочены.
alexeyaudi
26.12.2010, 15:12
:notknow:
Вот нашел у себя в "избранном" еще пару статей от Джозефа ДАполито...
http://www.audioxpress.com/magsdirx/ax/addenda/media/dappolito2959.pdf
http://www.audioxpress.com/magsdirx/ax/addenda/media/dappolito2960.pdf
Одна и та-же статья в двух ссылках.:)
Вячеслав Меркулов
14.01.2011, 18:29
Да ещё и на английском...:out:
Одна и та-же статья в двух ссылках.:)
Звиняйте. Поправил.
Да ещё и на английском...:out:
Ну это специфика, 99% всего на английском... К сожалению переводить переводчиками не лучший вариант, я вот недавно пытался с немецкого перевести полезную статью, хоть на русский, хоть на английский, смысл беспросветно терялся... так что надо учить :)
stereosman
16.01.2011, 14:40
А зачем считать. Если проанализировать формулу, то видно, что масса подвижки находится в знаменателе, да ещё в квадрате. Т.е. Для того, чтобы получить акустическую отдачу от динамика с подвижной массой 200 грамм необходимо будет подавать ток на катушку в четыре раза больший чем для динамика с такими же электромеханическими параметрами , но с подвижной массой 100 грамм, или почти в два раза больший , чем для динамика с подвижкой в 150 грамм. Вполне реальные цифры привожу. Хотя не редкость и 350 грамм . Или параметр ВЛ нужно увеличивать пропорционально увеличению масы диффузора . Что практически нереально( реальные величины у сабовых головок 11-15) Но это не самое страшное при нынешнем развитии усилительной техники. КПД не самое главное. Тормозить и разгонять подвижную систему, и соответственно получать более правильную низкочастотную огибающую импульсного сигнала, энергетически намного проще на лёгкой подвижке, чем на тяжёлой. Опять же в квадратичной зависимости. Можно тормозить подвижку жёсткостью подвеса, но тогда проблема с высокими резонасными частотами подвижки, и соответственно низким КПД на глубоком басе. А саб без глубокого баса - это не саб, а большой мид. Живой пример-эстрадные головки.
Я тоже за лёгкие и мягкие( низкорезонансные) подвижки на сабе с хорошим движком ( высокий ВЛ). И разгоняются хорошо и тормозятся, и КПД хороший, Можно вешать на обычные усилки за реальные деньги и получать хороший, структурный бас.
И что-бы не воняли дешёвым китайским клеем!:D
Смею заметить, что приведенная формула КПД громкоговорителя хотя и точная, но все же сбивает с толку. Все смотрят на квадраты и думают, что при увеличении массы в 2 раза ток нужно увеличивать в 4 раза для сохранения отдачи. На самом деле отдача для нас - звуковое давление, так как ухо воспринимает давление, а не мощность, поэтому берем корень из этой формулы и получаем, что при увеличении массы в 2 раза ток нужно увеличить тоже в раза! Это оочень существенно!
Если я не прав - поправьте.
Вячеслав Меркулов
16.01.2011, 18:04
Смею заметить, что приведенная формула КПД громкоговорителя хотя и точная, но все же сбивает с толку. Все смотрят на квадраты и думают, что при увеличении массы в 2 раза ток нужно увеличивать в 4 раза для сохранения отдачи. На самом деле отдача для нас - звуковое давление, так как ухо воспринимает давление, а не мощность, поэтому берем корень из этой формулы и получаем, что при увеличении массы в 2 раза ток нужно увеличить тоже в раза! Это оочень существенно!
Если я не прав - поправьте.
Не могу проследить вашей логики...
Раз ухо воспринимает давление (а не мощность), поэтому берём квадратный корень...
А почему не взять кубический корень?
Из чего следует ПОЭТОМУ?
Не хватает промежуточного логического звена...
stereosman
16.01.2011, 20:24
Все дело в том, что мощность пропорциональна квадрату силовой величины, то бишь давлению или колебательной скорости диффузора. Вот и все. ПОЭТОМУ берем корень второй степени, а не третьей, четвертой и т.д.
Вячеслав Меркулов
17.01.2011, 13:15
Все дело в том, что мощность пропорциональна квадрату силовой величины, то бишь давлению или колебательной скорости диффузора. Вот и все. ПОЭТОМУ берем корень второй степени, а не третьей, четвертой и т.д.
Понятно...:nasmeshka:
Вопрос - для увеличения давления в два раза, во сколько раз требуется увеличить мощность?
Смею заметить, что приведенная формула КПД громкоговорителя хотя и точная, но все же сбивает с толку. Все смотрят на квадраты и думают, что при увеличении массы в 2 раза ток нужно увеличивать в 4 раза для сохранения отдачи. На самом деле отдача для нас - звуковое давление, так как ухо воспринимает давление, а не мощность, поэтому берем корень из этой формулы и получаем, что при увеличении массы в 2 раза ток нужно увеличить тоже в раза! Это оочень существенно!
Если я не прав - поправьте. Не очень продвинут в понимании тонкостей измерения и сущности КПД динамика. Но так как в формуле присутствует плотность воздуха и скорость звука , смею предположить что эта формула является связующей между подаваемой электрической мощностью и излучаемой акустической мощностью, проявляющей себя в виде акустического давления. Других выводов из этой формулы я не делаю. Может я не правильно понимаю, что такое КПД динамика ? Но данная формула есть, общепризнана ( наверное триста раз перепроверена) и из её анализа я сделал такой вывод. :notknow: П.С. Откуда такой вывод -".. мощность пропорциональна квадрату силовой величины, то бишь давлению или колебательной скорости диффузора.."?
stereosman
17.01.2011, 19:32
В четыре раза.
stereosman
17.01.2011, 19:53
Не очень продвинут в понимании тонкостей измерения и сущности КПД динамика. Но так как в формуле присутствует плотность воздуха и скорость звука , смею предположить что эта формула является связующей между подаваемой электрической мощностью и излучаемой акустической мощностью, проявляющей себя в виде акустического давления. Других выводов из этой формулы я не делаю. Может я не правильно понимаю, что такое КПД динамика ? Но данная формула есть, общепризнана ( наверное триста раз перепроверена) и из её анализа я сделал такой вывод. :notknow: П.С. Откуда такой вывод -".. мощность пропорциональна квадрату силовой величины, то бишь давлению или колебательной скорости диффузора.."?
Да это не вывод, а каноны физики. Формула абсолютно верная, тут вопросов нет. Но интерпретировать ее нужно правильно, иначе можно сильно ошибиться.
В частности в акустике Pизлучаемая=v^2 * Rизлучения= p^2/Rизлучения, где
v - колебательная скорость диффузора,
p - давление у диффузора,
Rизлучения - акустическое сопротивления излучения.
Здесь легко видеть аналогию с электрическими формулами.
Вопрос по фазе.
В лспкаде есть моделирование оллпасс фильтра, но есть некоторые нюансы, или я чего то не учитываю.
Берем 2-х полоску,я специально не вставлял реальные дины, Ачх, и Фчх(рис.1,2) Теперь смоделируем расстояние до ГГ применительно к авто, у меня например левые ВЧ ближе на 20 см, в driver units ставим dZ=-200мм (3), фазу крутит будь здоров(4) ощущения на практике все знают, ачх тоже не фонтан (5), теперь в фильтр ВЧ добавляю allpass 0,7 мс что соответствует 20 см.(6). а картинка почти не меняется, т. е. сдвиг фазы есть но не значительные. Сдвиг фазы происходит до определенной частоты и ВЧ не достает? А что б достал вероятно это должен быт n... порядок allpass фильтра?
Вопрос по фазе.
В лспкаде есть моделирование оллпасс фильтра, но есть некоторые нюансы, или я чего то не учитываю.
Берем 2-х полоску,я специально не вставлял реальные дины, Ачх, и Фчх(рис.1,2) Теперь смоделируем расстояние до ГГ применительно к авто, у меня например левые ВЧ ближе на 20 см, в driver units ставим dZ=-200мм (3), фазу крутит будь здоров(4) ощущения на практике все знают, ачх тоже не фонтан (5), теперь в фильтр ВЧ добавляю allpass 0,7 мс что соответствует 20 см.(6). а картинка почти не меняется, т. е. сдвиг фазы есть но не значительные. Сдвиг фазы происходит до определенной частоты и ВЧ не достает? А что б достал вероятно это должен быт n... порядок allpass фильтра?
Совершенно верно.
Оллпасс фильтр осуществляет задержку до определённой частоты. Чем выше порядок фильтра и меньше задержка, тем выше граничная частота.
Я моделировал оллпасс фильтр на 30 см, так фильтр 20-го порядка работал до частоты 3 кГц (примерно).
Так что пищалку задержать не получится, только мидбасс:).
Совершенно верно.
Оллпасс фильтр осуществляет задержку до определённой частоты. Чем выше порядок фильтра и меньше задержка, тем выше граничная частота.
Я моделировал оллпасс фильтр на 30 см, так фильтр 20-го порядка работал до частоты 3 кГц (примерно).
Так что пищалку задержать не получится, только мидбасс:).
ААА... понятно, "будем искать" дальше
для согласования мид/твитер оллпасс не нужен.
тем более высокого порядка
p.s. "задержать" мид в прямом понимании тоже не получится
для согласования мид/твитер оллпасс не нужен.
тем более высокого порядка
p.s. "задержать" мид в прямом понимании тоже не получится
Так я для фазового согласования ищу способ.
Тогда пойдем по другому.
Например для согласования фаз в полосе совместной работы вч и нч, пока только теоретически, если поставить на вч 4 порядок, а на нч 1 -й порядок среза. Фаза идеально сростаеться с условием приближения твитера на 35 мм вперед!! осталось еще 150 мм и горизонтальная сфазированность есть. Я прав?
Тольго график ГВЗ выше 10000 Гц плох. Слышно будет?
пока только теоретически, если поставить на вч 4 порядок,
Имхо,чисто практически,если четвёртым порезать ВЧ, то на слух такая фигня.
Имхо,чисто практически,если четвёртым порезать ВЧ, то на слух такая фигня.
Небось "тело" пропадет?:D И получим изодинамику, как в соседней ветке.:D
Небось "тело" пропадет?:D И получим изодинамику, как в соседней ветке.:D
Я непонял , что вы сказали?
Имхо,чисто практически,если четвёртым порезать ВЧ, то на слух такая фигня.
Ну да, согласен поэтому пока в теории.
для согласования мид/твитер оллпасс не нужен.
тем более высокого порядка
p.s. "задержать" мид в прямом понимании тоже не получится
стоп! как не нужен.
В полосе до 3 кГц слух чувствителен к несфазированности, вот и можно allpass-ом подтянуть.
Я вот тут читаю эту эпопею и думаю когда уже будет меньше писак, а побольше читак. Кто-то учил "основы теории цепей"? Там же есть ответы на все ваши вопросы про фазы!!!
Кто сможет ответить что это Ume^jwt или вот U(t)=ZIme^jwt.?
Читайте книжки там всё есть, и не надо изобретать велосипед.
стоп! как не нужен.
В полосе до 3 кГц слух чувствителен к несфазированности, вот и можно allpass-ом подтянуть.
на самом деле к несфазированности слух чувствителен и гораздо выше.
просто есть другие методы согласовать мид-твитер.
Я вот тут читаю эту эпопею и думаю когда уже будет меньше писак, а побольше читак. Кто-то учил "основы теории цепей"? Там же есть ответы на все ваши вопросы про фазы!!!
Кто сможет ответить что это Ume^jwt или вот U(t)=ZIme^jwt.?
Читайте книжки там всё есть, и не надо изобретать велосипед.
Ты бы хоть звёздочки поставил между индексами и операторами, чтобы людям было понятнее :D
VVV, я тут нормальную внешнюю карточку купил, скоро начнём измерять с высоким разрешением! :)
Ты бы хоть звёздочки поставил между индексами и операторами, чтобы людям было понятнее :D
Так людям все равно тут нече-го непонятно, какой брет не пиши хавают,а хавоют потому что не рубят:) Интернет разрушает мозг!
Ну кто скажет как звучит закон Ома в комплексной форме?
Вот есть людям втюхивают "наклейки пластинки" который клеятся на эл.счётчик и они меняют структуру эл.тока. В связи с чем у вас электричество как-бы становится болие электрическим и падает расход эл.энергии. Есть ещё пластинки который клеятся на бак и способны изменить структуру бензина. Не один из вариантов не имеет научного обоснования, а так бла-бла-бла. И многие ведутся, а ведутся потому что "Оленi не бритi i не голинi"
Так что я считаю что-бы так глубоко рыть надо очень хорошо разбираться в электротехники, и не просто разбираться а понимать очень хорошо все процессы, а тут пишут все кому не лень.
Вот я допустим могу отремонтировать без напряга спутниковый тюнер не понимая многих процессов обработки сигнала или по каким там формулам идут преобразования, оно мне для ремонта в принципе и не надо и схема тоже в большинстве случаев не нужна. А вот если бы я поднял вопрос допустим как запихать по больше поток на одну частоту, то мне пришлось бы учить много формул и много читать а потом считать. Ну типа, если человек разобрался с параметрами Тиля-Смоля нельзя считать сразу что он гуру звукотехник.
Я думаю не кто не будит спорить с тем что в замкнутой цепи в которой есть активный и резестивный элементы Фаза меняется в зависимости от изменения частоты, и в зависимости от изменения номинала любого из элементов цепи в том числе даже резистивного.Это я не помню от куда ну когдато что-то такое учил,толи какой-то закон о резонансе толи о гармониках точно не скажу, опять же это всё Основы Теории Цепей.
Так что ваша фаза на АС меняется даже при разных проводах, так как меняется сопротивления тобеш резистивный элемент цепи. И без обратной связи микрофона ну не куда.
Предлагаю всем кто внимательно не изучал Основы Теории Цепей не писать сдесь бредятину.
,,,
Так что я считаю что-бы так глубоко рыть надо очень хорошо разбираться в электротехники, ....
...
Так что ваша фаза на АС меняется даже при разных проводах, так как меняется сопротивления тобеш резистивный элемент цепи. И без обратной связи микрофона ну не куда.
Предлагаю всем кто внимательно не изучал Основы Теории Цепей не писать сдесь бредятину.
А до изучения ОТЦ всем упасть отжаться! :D:D:D
Вот сегодня настраивал автомобиль и получил практический материал о фазах и задержках.
Автомобиль Форд Фокус, система двухполосный фронт плюс саб. Мидбасы установлены в штатных местах в дверях, твиттеры посередине стоек. Расстояния от левых мидбаса и твиттера до точки прослушивания одинаковое. От правого мидбаса и от правого твиттера также одинаковое расстояние до точки прослушивания. Я это специально оговариваю, потом понадобится. Голова Алпайн 105, процессор PXA-100.
Задача свести воедино эту систему.
Как я поступаю. Сначала определяю полосу работы динамиков на слух. Это описано в начале второй статьи. В данном случае получилось – мидбасы до 4 кГц, твиттеры от 2 кГц. Для начала была выбрана частота раздела 3,3 кГц, деление первым порядком. Но затем я измерил отдельно левый мидбас:
8097
Как лучше читать АЧХ и ФЧХ динамика в неоптимальном акустическом оформлении, (в автомобиле). Вначале утилитой Delay finder ищем величину задержки прохождения сигнала от линейного выхода звуковой карты до микрофона. Для всех, кто мучал меня вопросами о измеренной фазе или вычисленной, ответственно заявляю: «Спектралаб в режиме «Complex transfer function Left/Right» именно измеряет АЧХ и ФЧХ!».
Есть только один нюанс: измеренная ФЧХ рисуется в диапазоне -180…+180 градусов. То есть, если ФЧХ перескакивает от -180 к 180 градусам, то в полном масштабе, линия ФЧХ плавно продолжается дальше к -190…200 градусам.
Так вот, на что не следует обращать внимание. Не следует смотреть на резкие изгибы ФЧХ (на этом графике 13, 33, 44, 80, 890, 1300 Гц). Это собственные резонансы салона. Их хорошо видно на АЧХ как провалы иди выбросы. Такие дефекты инсталляции и особенности кузова электрически не лечатся. А на перепад АЧХ и ФЧХ между 1 кГц и 2 кГц стоит обратить внимание. Это верхняя граница работы мидбаса, дальше спад АЧХ и фазовая каша-малаша. Ушами я этого не услышал, но микрофон подсказывает мне, что твиттер надо резать пониже, на 2 кГц (ниже нельзя). И соответственно, не первым порядком.
8098
И вот как я вижу АЧХ мидбаса:
8099
Ну теперь, поделил мидбас и твиттер 2-мя килогерцами, и пробую ввести задержку в твиттер, чтобы получить более-менее ровную ФЧХ.
8100
При всех моих стараниях вблизи частоты раздела фаза сигнала крутится, как уж на сковородке. Но это при синфазном включении мидбаса и твиттера. У меня, как помните, второй порядок фильтра. А что будет, ели твиттер включить в противофазе?
Вот что:
8101
Надо отметить, что подъём ФЧХ ниже частоты раздела (2кГц) и обратный наклон выше частоты раздела говорит о грубом шаге процессора временных задержек (5 см).
А вот теперь сюрприз: Фазовое согласование мидбаса с твиттером при одинаковом физическом расстоянии до динамиков наступает при задержке твиттера на 71,4 см! Как такой инсталл измерить линейкой, я не представляю.
И снова ответственно заявляю: при делении вторыми порядками динамик ВЧ надо включать в противофазе!
Соответственно, согласование уровней мидбаса и твиттера потребовало уменьшить чувствительность мидбаса на 2 дБ.
Теперь переходу к правой стороне. АЧХ тут получилась совсем другая:
8102
Вот к вопросу о фазе. Для лучшей наглядности особенностей отображения ФЧХ я инвертировал фазу правого канала и получил более читаемую картинку:
8103
Задержка правого твиттера относительно правого мидбаса составила 44,1 см. Правый твиттер звучит на одном уровне громкости с правым мидбасом. Вертикальное сведение готово.
Поскольку правая сторона звучит значительно тише левой, убираю чувствительность левого канала на 5 дБ.
Дальше убираю микрофон, сажусь на место водителя, и на монозаписи устанавливаю «тётю в центр». Ввожу задержку в левый канал до момента фокусировки КИЗ посередине торпедо. Горизонтальное сведение готово.
Последний шаг – привязка сабвуфера к системе. Как я ни старался, наилучшая ФЧХ получилась вообще без задержек в сабвуферном канале!
Вот что получилось при включенных всех динамиках на розовом моношуме:
8104
Здесь неоптимально подобрана задержка, но фазовая стыковка мидбасов и сабвуфера видна достаточно хорошо. Я думал – откуда подъём ФЧХ в сабвуферной части АЧХ? Скорее всего из-за того, что сабвуфер – закрытый ящик, и является фильтром ВЧ герц на 40. А такие фильтры крутят фазу сигнала вверх.
Корректировке АЧХ подвергался только один диапазон – выше 16 кГц для компенсации спада пищалок. Больше ничего курочить эквалайзером не пришлось.
Незнайка на Луне
02.05.2011, 17:54
Все же при частоте раздела 2 кгц - 71,4 см и 44,1 по вертикали вызывает вопрос . Да и разница в задержках ВЧ по горизонтали тоже . Про двухполоски сказать не могу (забыл когда последний раз настраивал) , но в трешках практически всегда выходил в задержках на физическое расстояние до излучателей с максимальным отклонением в половину длины волны на частоте раздела ( в этом случае возможен переворот фазы соответствующего динамика на 180 градусов и соответствующая коррекция задержки )
ПС. Спасибо за картинки . Понравились .
Вячеслав Меркулов
02.05.2011, 17:59
...
Правый твиттер звучит на одном уровне громкости с правым мидбасом...
Можно уточнить, что иметтся ввиду под выражением "на одном уровне громкости"?
Это равенство звукового давление от каждого излучателя на частоте сопряжения? ...или равенство звукового давление от каждого излучателя на розовом шуме? ... или что-то другое?
...
Поскольку правая сторона звучит значительно тише левой, убираю чувствительность левого канала на 5 дБ....
Тут, по-видимому, имеется ввиду измеренное звуковое давление? На каком сигнале?
...
Дальше убираю микрофон, сажусь на место водителя, и на монозаписи устанавливаю «тётю в центр». Ввожу задержку в левый канал до момента фокусировки КИЗ посередине торпедо. Горизонтальное сведение готово...
Здесь получается, что при равных "уровнях громкости" (см. выше) левой и правой сторон "поставить тётю на центр торпедо" возможно только при фазовой перекомпенсации...
... потому как при равных "громкостях" (слева и справа) и точном совмещении фаз, тётя окажется аккурат напротив слушателя...
Это так?
Незнайка на Луне
02.05.2011, 18:11
На каком сигнале?
А есть разница ?
Вячеслав Меркулов
02.05.2011, 18:42
А есть разница ?
безусловно...
Незнайка на Луне
02.05.2011, 18:59
безусловно...
Просветите , так в чем разница ?
Все же при частоте раздела 2 кгц - 71,4 см и 44,1 по вертикали вызывает вопрос . Да и разница в задержках ВЧ по горизонтали тоже . Про двухполоски сказать не могу (забыл когда последний раз настраивал) , но в трешках практически всегда выходил в задержках на физическое расстояние до излучателей с максимальным отклонением в половину длины волны на частоте раздела ( в этом случае возможен переворот фазы соответствующего динамика на 180 градусов и соответствующая коррекция задержки )
ПС. Спасибо за картинки . Понравились .
Мне это тоже было непонятно, пока я не узнал, что динамик в Фокусе отвёрнут от водителя в сторону педалей :) . То есть в основном приходит отражённый сигнал. Вот откуда и каша фазы мидбаса выше 1 кГц.
Насчёт "разница в задержках ВЧ по горизонтали" не понимаю. По горизонтали задерживается весь ближний канал (левый). И отдельно ВЧ не двигается.
Добавлено через 9 минут
Можно уточнить, что иметтся ввиду под выражением "на одном уровне громкости"?
Это равенство звукового давление от каждого излучателя на частоте сопряжения? ...или равенство звукового давление от каждого излучателя на розовом шуме? ... или что-то другое?
Если посмотрите на график АЧХ левого канала на розовом шуме, то увидите, что средний уровень громкости в диапазоне 0,4-1 кГц выше, чем в диапазоне 3-10 кГц на пару децибел.
Тут, по-видимому, имеется ввиду измеренное звуковое давление? На каком сигнале?
Звуковое давление измерялось на розовом шуме в точке прослушивания при одинаковом сигнале на обоих каналах. Сигнал - розовый шум.
Здесь получается, что при равных "уровнях громкости" (см. выше) левой и правой сторон "поставить тётю на центр торпедо" возможно только при фазовой перекомпенсации...
... потому как при равных "громкостях" (слева и справа) и точном совмещении фаз, тётя окажется аккурат напротив слушателя...
Это так?
В диапазоне до 2-3 кГц у человека преобладает фазовый способ определения направления, и разница в 1 дБ не сильно испортит картину.
А кстати, после прослушивания в течение пары часов, хозяин чуть придушил правый твиттер. Так что смысл в ваших рассуждениях есть.
Незнайка на Луне
02.05.2011, 20:34
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Меркулов Посмотреть сообщение
Здесь получается, что при равных "уровнях громкости" (см. выше) левой и правой сторон "поставить тётю на центр торпедо" возможно только при фазовой перекомпенсации...
... потому как при равных "громкостях" (слева и справа) и точном совмещении фаз, тётя окажется аккурат напротив слушателя...
Это так?
В диапазоне до 2-3 кГц у человека преобладает фазовый способ определения направления, и разница в 1 дБ не сильно испортит картину.
А кстати, после прослушивания в течение пары часов, хозяин чуть придушил правый твиттер. Так что смысл в ваших рассуждениях есть.
Если позволите... Без компенсации уровней громкости ЛК и ПК тетя в центре - уже "фазовая перекомпенсация". На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .
Все же при частоте раздела 2 кгц - 71,4 см и 44,1 по вертикали вызывает вопрос . Да и разница в задержках ВЧ по горизонтали тоже . Про двухполоски сказать не могу (забыл когда последний раз настраивал) , но в трешках практически всегда выходил в задержках на физическое расстояние до излучателей с максимальным отклонением в половину длины волны на частоте раздела ( в этом случае возможен переворот фазы соответствующего динамика на 180 градусов и соответствующая коррекция задержки )
ПС. Спасибо за картинки . Понравились . Поддерживаю. Не могут временные задержки иметь такие величины. Даже теоретически. Что-то здесь не так. Картинки красивые, но неубедительные. Допускают множественные трактовки. Может потому и цифры в настройке временных такие странные? Выводы Ильи и картинки , на основании которых он сделал эти выводы, мне показались совсем не взаимосвязанны. Не вижу я однозначности между измерениями ( картинками) и выводами. ФЧХ и АЧХ на вышеуказанных картинках на частоте среза или близкой к ним не имеют плавности. " Пила" во всём диапазоне частот, в том числе и на частоте среза. В чём состоит метода? Уменьшить амплитуду этой "пилы" в конкретном диапазоне частот? Или полностью её удалит? Теоретически - сгладить полностью. Но этого Илье не удалось сделать. Тогда откуда вывод о том, что при данной настройке ( порезка, временные, электрическая фазировка соседних полос) получена сфазированная система? На картинках я этого не увидел. :notknow:Обьясните пожалуйста. На картинках эмулятора всё было красиво и понятно. Здесь всё очень реально и жизненно. Но корреляции с эмулятором пока не нахожу.
Добавлено через 23 минуты
Илья,на графике " ФЧХ правого канала " ты слегка слукавил, рисуя красной линией такую ровненькую, слегка наклонную вниз кривую , в районе -200 град. Если ты внимательно присмотришься, то увидишь, что фаза в диапазоне 1,8 -2.0 кГц резко скакнула вниз на 300 градусов, а в середине этого диапазона заполнение пилообразным выбросом на 90 градусов. Реально, на этом участке красная линия должна упасть вертикально вниз и очень сильно, как в пропасть, по амплитуде на 300 градусов. И только после 2 кГц на графике ФЧХ снова появиться более-менее ровная горизонтальная линия. Так что, на самом деле, на частоте стыковки мида и твитера у тебя большие фазовые проблемы, если судить по твоим картинкам.
Кстати, на графике " ФЧХ мидбаса" у тебя та-же проблема - в диапазоне 1,8 - 2 кГц резкий "провал " на те-же 300 град.
Почему ты этого не замечаешь? :notknow:
Илья,на графике " ФЧХ правого канала " ты слегка слукавил, рисуя красной линией такую ровненькую, слегка наклонную вниз кривую , в районе -200 град. Если ты внимательно присмотришься, то увидишь, что фаза в диапазоне 1,8 -2.0 кГц резко скакнула вниз на 300 градусов, а в середине этого диапазона заполнение пилообразным выбросом на 90 градусов. Реально, на этом участке красная линия должна упасть вертикально вниз и очень сильно, как в пропасть, по амплитуде на 300 градусов. И только после 2 кГц на графике ФЧХ снова появиться более-менее ровная горизонтальная линия. Так что, на самом деле, на частоте стыковки мида и твитера у тебя большие фазовые проблемы, если судить по твоим картинкам.
Кстати, на графике " ФЧХ мидбаса" у тебя та-же проблема - в диапазоне 1,8 - 2 кГц резкий "провал " на те-же 300 град.
Почему ты этого не замечаешь?
Кажется, о фазовой каше выше 1 кГц я уже писал в тексте. Кроме картинок там и буквы есть :).
Я думаю, это возникает из-за особенностей инсталляции конкретных мидбасов в конкретном автомобиле. Там дверь с штатным пластиковым грилем. В данном случае инсталляцию я не правил, работал с настройками.
Звук, на мой взгляд, получился достаточно открытым, фокусировка образов чёткая, сцена широкая и ровная, жёсткости циркулярки нет, значит с фазой там всё нормально.
Провал правого канала -300 градусов действительно видно на графике инвертированной ФЧХ, я его специально сделал без каляков-маляков, как есть.
На самом деле очень наглядны две картинки: левый канал пищ в фазе, левый канал пищ в противофазе.
Игорь, не к тебе референс, но всё-же.
- Когда я показал картинки из домашки, были претензии по поводу слишком гладких картинок. Когда я показал измерения в реальном неидеальном автомобиле, есть претензии по поводу зашумлённости и не наглядности картинок. Вам никогда не угодишь. Может, бросить это неблагодарное дело?
Кажется, о фазовой каше выше 1 кГц я уже писал в тексте. Кроме картинок там и буквы есть :).
Я думаю, это возникает из-за особенностей инсталляции конкретных мидбасов в конкретном автомобиле. Там дверь с штатным пластиковым грилем. В данном случае инсталляцию я не правил, работал с настройками.
Звук, на мой взгляд, получился достаточно открытым, фокусировка образов чёткая, сцена широкая и ровная, жёсткости циркулярки нет, значит с фазой там всё нормально.
Провал правого канала -300 градусов действительно видно на графике инвертированной ФЧХ, я его специально сделал без каляков-маляков, как есть.
На самом деле очень наглядны две картинки: левый канал пищ в фазе, левый канал пищ в противофазе.
Игорь, не к тебе референс, но всё-же.
- Когда я показал картинки из домашки, были претензии по поводу слишком гладких картинок. Когда я показал измерения в реальном неидеальном автомобиле, есть претензии по поводу зашумлённости и не наглядности картинок. Вам никогда не угодишь. Может, бросить это неблагодарное дело? Илья, какая разница с чем связан провал на ФЧХ. Он есть. И если на звуке это не отражается значит , 1.звук никак не связан с теми графиками, которые ты выставил на всеобщее обозрение, или 2. твоя теория верна, но твоя " мерялка" неправильно меряет. И в- первом и во -втором случае не вижу смысла в этих измерениях. П.С. В случае противофазы левого пища провал просто сместился правее по частоте. И " гребёнка" в этом диаппазоне частот ничем не отличается от других диапазонов. Что в этой " расчёске" можно увидеть?
Илья, какая разница с чем связан провал на ФЧХ. Он есть. И если на звуке это не отражается значит , 1.звук никак не связан с теми графиками, которые ты выставил на всеобщее обозрение, или 2. твоя теория верна, но твоя " мерялка" неправильно меряет. И в- первом и во -втором случае не вижу смысла в этих измерениях. П.С. В случае противофазы левого пища провал просто сместился правее по частоте. И " гребёнка" в этом диаппазоне частот ничем не отличается от других диапазонов. Что в этой " расчёске" можно увидеть?
Выделил основную мысль. :( Жаль.
Кстати, на твоих расчёсках тоже ничего не понятно.
Извини, Илья, но не вижу я на этих графиках " монотонности ФЧХ и АЧХ" на частоте раздела. Да и на других частотах тоже. Наверно потому и не меряю все эти АЧХ и ФЧХ. И смысла в этом не вижу. Какой смысл мерять, если отражёнка "засирает" всю картинку? Как в таком случае отделять "зёрна" от "плевел"? Может другие способы измерения ФЧХ нужны , на коротких импульсах, в "узком окне" в доли милисекунды, что-бы отсечь влияние отражёнки?;) ЗЫ. В моём методе нет " расчёсок".:D. В моём методе понятные синусоидальные посылки, с началом , концом( если хочется), количеством волн( если нужно), предсказуемой периодичностью, измеряемой и вычисляемой с высокой точностью фазой одного сигнала относительно другого, практически не зависит от переотражений. 2ЗЫ . Я не против твоего метода, я соглашусь с ним и сам готов им пользоватся,если увижу, что он работает. Он должен быть понятный, простой, наглядный, результаты должны быть однозначно трактуемы. Пока всё очень "сыро". "Понимаемый"- теорию фильтров я понимаю , но ещё осталось масса неотвеченных вопросов в этой теме. Хотя-бы по модели. "Простой" - будем считать , что мерять АЧХ и ФЧХ просто. Хотя я до сих пор сомневаюсь, что мы( в том числе и я) это делаем правильно. Каждый по своему.
" Наглядный"- ну нет в этих " расчёсках" наглядности и однозначности трактовки. Иногда АЧХ(ФЧХ) и гладенькая, а звучит мерзко и резко. Иногда "расческа" глаз не радует, а звучит хорошо.Ты сам писал чуть выше об этом.
Извини, друг,истина важнее. :friends:
Выделил основную мысль. :( Жаль.
Кстати, на твоих расчёсках тоже ничего не понятно.
Ну, ребята! Не ссортесь.;) Эта "битва теоретиков" имеет отличный познавательный характер.
Илья, малюй свои "наскальные рисунки" дальше, реально интересно!!:friends:
Да твой малой на фотке гораздо интереснее ;)
Добавлено через 2 минуты
Извини, друг,истина важнее.
Правильная цитата: "Сократ мне друг, но истина важнее".:)
Вячеслав Меркулов
03.05.2011, 13:11
...
В диапазоне до 2-3 кГц у человека преобладает фазовый способ определения направления, и разница в 1 дБ не сильно испортит картину.
А кстати, после прослушивания в течение пары часов, хозяин чуть придушил правый твиттер. Так что смысл в ваших рассуждениях есть.
А что, ТЁТЯ локализуется только в диапазоне 2-3 кГц?
...
Точно правый (дальний) твиттер придушил?
С какой целью?
Добавлено через 9 минут
Если позволите... Без компенсации уровней громкости ЛК и ПК тетя в центре - уже "фазовая перекомпенсация". На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .
То есть вы считаете, что на практике целесообразней применять амплитудную перекомпенсацию? (грубо говоря, двигать ТЁТЮ балансом)...
А может лучше понемногу и того, и другого?
Незнайка на Луне
03.05.2011, 17:18
То есть вы считаете, что на практике целесообразней применять амплитудную перекомпенсацию? (грубо говоря, двигать ТЁТЮ балансом)...
А может лучше понемногу и того, и другого?
Дорогой читатель , где Вы вычитали в моем сообщении о "целесообразности амплитудной перекомпенсации"? Наоборот , обрадую . Ваше предположение абсолютно верно , только не "понемногу", а очень точно и "того и другого".
ПС. А про сигналы , может попробуете просветить ?:)Впрочем не нужно.:friends::beer::friends:
То есть вы считаете, что на практике целесообразней применять амплитудную перекомпенсацию? (грубо говоря, двигать ТЁТЮ балансом)...
А может лучше понемногу и того, и другого?
Ну, конечно же и того, и другого в меру.
Кстати, по поводу баланса: мне припоминается, что левый канал мы душили на -5 дБ, ведь одинаковую громкость выставлял по микрофону в точке прослушивания, а от неё до правого канала намного дальше, чем до левого.
По моему, так.
Если позволите... Без компенсации уровней громкости ЛК и ПК тетя в центре - уже "фазовая перекомпенсация". На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .
Всегда?,независимо от ориентации динамиков?
Тоесть, к примеру ,в одной инсталяции оси пересечения ВЧ в районе зеркала заднего обзора, а в другой в районе спинки заднего сидения...
Всегда?,независимо от ориентации динамиков?
Тоесть, к примеру ,в одной инсталяции оси пересечения ВЧ в районе зеркала заднего обзора, а в другой в районе спинки заднего сидения...Бывает пассажирский ( правый) твитер смотрит в лоб водителя, а левый в правое стекло. Тогда ситуация с уровнями твитеров может поменяться на противоположную. Придётся тушить правый твитер.
Вячеслав Меркулов
04.05.2011, 14:03
Дорогой читатель , где Вы вычитали в моем сообщении о "целесообразности амплитудной перекомпенсации"?
Ну как где?
Добавлено через 2 минуты
... На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .
Это кто написал?
О целесообразности говорит непререкаемый глагол "ДОЛЖЕН"
Бывает пассажирский ( правый) твитер смотрит в лоб водителя, а левый в правое стекло. Тогда ситуация с уровнями твитеров может поменяться на противоположную. Придётся тушить правый твитер.
... и слушать только то, что поёт правый твит
... и слушать только то, что поёт правый твит ? непонятен коментарий.
при довороте левого твитера на правое боковое стекло вч от него не будет
Незнайка на Луне
04.05.2011, 21:23
глагол "ДОЛЖЕН"
Глагол глаголит лишь о том , что при идеальном совпадении фаз ЛК и ПК , и равных уровнях громкости ЛК и ПК на месте водителя , тетка (будь она неладна!) будет точно по центру , уточняю - геометрическому центру между излучателями . Поскольку от излучателей ПК и ЛК до ух водителя :D расстояние разное , соответственно следует компенсировать разницу в уровнях . Все вышеупомянутое не касается пищалок направленных в пол , в боковые стекла , в потолок и прочие клинические случаи ... Там не о сведении думать , а о правильной установке . Переотраженка практически всегда даст фазовую кашу (а еще двойные образы ,а еще тетку бегающую по сцене) , за редким (очень редким) исключением. Ваш термин " амплитудная перекомпенсация" уместен только в случае " фазовой недокомпенсации":D , в этом случае центральный образ будет расположен по центру , но расфокусирован . А "должны " только , если хотите получить тетку (шоб она сдохла) в центре сцены .
Надеюсь мой ответ не несет двусмысленных толкований .
Надеюсь мой ответ не несет двусмысленных толкований .
про то, чтоб тётка эта, будь она неладна, всё-таки сдохла? :D
при довороте левого твитера на правое боковое стекло вч от него не будет
А будет-ли вч от правого твитера ,допустим, при пересечении осей ВЧ ,утрировано, в районе подголовников передних сидений и далее назад?
А будет-ли вч от правого твитера ,допустим, при пересечении осей ВЧ ,утрировано, в районе подголовников передних сидений и далее назад?
только в этом случае и будет. :yes3:
только в этом случае и будет. :yes3:
Я имел ввиду не пассажира справа.
Я имел ввиду не пассажира справа.
я тоже
nik_on_off
05.05.2011, 14:27
А будет-ли вч от правого твитера ,допустим, при пересечении осей ВЧ ,утрировано, в районе подголовников передних сидений и далее назад?
Будет даже если левый в лоб водителю,правый в лоб пассажиру.
Вячеслав Меркулов
05.05.2011, 17:06
Глагол глаголит лишь о том , что при идеальном совпадении фаз ЛК и ПК , и равных уровнях громкости ЛК и ПК на месте водителя , тетка (будь она неладна!) будет точно по центру , уточняю - геометрическому центру между излучателями...
Надеюсь мой ответ не несет двусмысленных толкований .
При всём уважении... осмелюсь Вас разочаровать...
В описанной Вами ситуации, тётка будет напротив слушателя (при прямом взгляде вперёд)...
В этом-то вся и загвоздка...
Плевать тётке на "геометрический центр" при ассиметричном расположении слушателя...
Отсюда и потребность в перекомпенсации...
П.С.
Прежде чем не соглашаться со мной, вдумчиво проанализируйте ситуацию...
Незнайка на Луне
08.05.2011, 21:19
Прежде чем не соглашаться со мной, вдумчиво проанализируйте ситуацию...
При всем уважении , вышеозначенное мной давно не теория , а практика подтвержденная результатами . Спорить собственно не о чем .
ПС. Если есть сомнения , возьмите приличный микрофон , соответствующее программное обеспечение и вперед с песнями .:friends:
Вячеслав Меркулов
09.05.2011, 05:39
При всем уважении , вышеозначенное мной давно не теория , а практика подтвержденная результатами . Спорить собственно не о чем .
ПС. Если есть сомнения , возьмите приличный микрофон , соответствующее программное обеспечение и вперед с песнями .:friends:
Микрофон ещё не научили образы локализовать...:out:
Останемся каждый при своём...:beer:
А вперёд с песнями сегодня на парад пойдём!
С Днём Победы!
Сравнение временного и фазового метода настройки аудиосистемы.
Для того, чтобы промоделировать преимущества и недостатки различных методов настройки аудиосистем, я составил такую модель двухполосной акустической системы в Микрокапе:
8292
На этой схеме V1 – генератор сигналов. На элементах X1 и X2 построен ФНЧ второго порядка Линквитца – Рили. Соответственно на X3 и X4 построен ФВЧ второго порядка.
Частота настройки фильтров – 2 кГц. Выходные повторители X2 и X4 сильноточные и работают на эквиваленты низкочастотного и высокочастотного громкоговорителей. Модели громкоговорителей взяты из проекта ЭМОС и адаптированы под параметры мидбаса и пищалки (среднестатистические). Линии задержки X5 и X6 моделируют задержку прохождения сигнала от динамиков к микрофону. Сигналы от обоих динамиков складываются на сумматоре X7 и сигнал (Sum) показывает нам, что будет на выходе измерительного микрофона в точке прослушивания. Линия задержки X8 служит для правильного отображения ФЧХ системы.
Для интересующихся выкладываю и саму модельку для Микрокапа 9:
8293
Вячеслав Меркулов
10.05.2011, 13:12
Сравнение временного и фазового метода настройки аудиосистемы.
Для того, чтобы промоделировать преимущества и недостатки различных методов настройки аудиосистем, ...
Продолжение будет?:vo:
Типа выводов...
Или каждый сам должен промоделировать?:)
Илья, что такое Н2, Н3?
Это преобразователи ток-напряжение.
Добавлено через 47 секунд
Продолжение будет?
Конечно, но много писанины. :)
Теперь рассмотрю вариант идеально настроенной сисиемы. Именно той, что на рисунке.
Вот временная характеристика:
8302
Тонкая зелёная линия – исходный сигнал. Сплошная оранжевая – сигнал микрофона.
Смещены для наглядности пунктирные линии динамиков НЧ (синяя) и ВЧ (красная).
Отлично видна задержка входного сигнала на 5 мс, видно непло переходную характеристику системы, также видно нес овсем точное совмещение сигналов НЧ и ВЧ.
Покажу крупнее:
8303
Здесь хорошо видно, что сигнал микрофона задерживается на четверть периода относительно входного сигнала, и сигнал ВЧ опережает сигнал НЧ на 42 мкс.
Для ясности поясняю, что ВЧ инвертирован. Об этом говорит множитель VALUE=-8 в H3!
Теперь покажу АЧХ и ФЧХ такой системы:
8304
Синий цвет - канал НЧ (мидбас), красный - ВЧ (твиттер), зелёный – вся система. На графике АЧХ пунктиром показана АЧХ фильтров без динамиков. Видна неплохая суммарная АЧХ, гладкая, без выбросов, ФЧХ. А также видно, что на частоте раздела полос (2кГц) сигналы НЧ и ВЧ несовпадают. ВЧ немного выше (смотри на график ФЧХ), а значит опережает НЧ. Это согласуется с временным графиком.
Запомните эти картинки, дальше я их изменю до неузнаваемости!:devil::zloy::chopwood:
Интересно в фазе посмотреть. А ещё интересно в противофазе, только для нечётных порядков фильтров.
Интересно в фазе посмотреть. А ещё интересно в противофазе, только для нечётных порядков фильтров.
Модель я выложил, крути сколько хочешь. Микрокап найти - подскажу где.
Теперь попробую совместить вершины синусоид каналов НЧ и ВЧ. Для этого надо канал ВЧ задержать на 42 мкс (по длине волны 1,4см). Вот что получается:
8324
На первый взгляд такая настройка должна обеспечивать более точную передачу звука, так как полуволны совпадают. Но фаза ВЧ сразу уплыла в сторону задержек. И самое примечательное – изменилась монотонность фазового сдвига всей системы. Это обстоятельство и есть главный критерий настройки по моему методу – монотонность изменения фазы по частоте.
Для того, чтобы графики ФЧХ, получаемые Микрокапом, были похожи на графики Спектралаба, мне пришлось пойти на хитрость. Микрокап показывает задержку в прямых градусах, не ограниченную +-180 градусами, как отображает это Спектралаб. Поэтому я свернул графики в диапазон +- 360 градусов. Если ограничить Микрокап +-180 градусов, то графики наглядными не получаются.
Следующий этап издевательств – совмещение прямого твиттера с прямым мидбасом.
Так как при одинаковых задержках их сигналы вычитаются, то этот клинический случай я рассматривать отказываюсь. Вариант 1. Задержка твиттера на пол периода (0,25 мс). Из неё вычитается несогласованность мидбаса с твиттером (0,042 мс). Итого 0,292 мс.
Вот временные характеристики крупно:
8325
Кому-то может понравиться, мне не очень.
Вот что получается на АЧХ:
8326
Во-первых, появились горбы и провалы на АЧХ. Но что гораздо страшнее, полностью рассыпалась ФЧХ системы. Из графика видно, что твиттер перезадержан относительно мидбаса – ФЧХ резко поползла вниз.
Другой вариант – твиттер опережает мидбас на полпериода (0,208 мс с учётом смещения):
8327
Переходной процесс немного красивее, но затянут во времени.
Получившаяся АЧХ:
8328
Очень интересно – АЧХ почти идентична первому случаю, но теперь перезадержан мидбас – его ФЧХ полезла вниз. На суммарной ФЧХ виден изгиб в зоне раздела полос. Ниже частоты раздела ФЧХ резко падает вниз, выше – та, что нам нужна (ровная).
Для полноты картины я покажу другой вид ФЧХ для этого же случая. В Спектралабе можно устанавливать любую задержку в утилите Delay finder. И если величина задержки окажется равной задержке мидбаса, то твиттер будет опережать мидбас. В модели я просто изменил задержку базового сигнала – вот такой вид графика получился:
8329
Мидбас имеет нормальную ФЧХ, а твитте полез наверх – явный признак того, что сигнал твиттера опережает мидбас.
Вывод:
Как ни крути, временные характеристики сигнала хотя и помогают понять общую картину (какой сигнал приходит первым, какой перезадержан), но не несут точной информации об акустической системе. Больше того, точное совмещение по времени сигналов, приходящих от разных динамиков в точку прослушивания, может ухудшить качество звучания системы. Поэтому наиболее точным и достоверным способом является фазовый способ сведения процессорной системы. При любых порядках фильтров, при любом составе акустической системы.
Спору нет. Вот только как научится мерять фазу так, чтобы картинки реальных ФЧХ так координально отличались и были такие гладенькие на вид, как у тебя на симуляторе? В реальной жизни, и ты это показывал выше ( #201), и я это пытался мерять много раз, картинки напоминают непериодичную пилу, и любые действия по фазировкам-изменениям срезов- перехлёстам, раздвижениям частот к существенному улучшению этих картинок не приводят.
Вячеслав Меркулов
11.05.2011, 18:39
... Поэтому наиболее точным и достоверным способом является фазовый способ сведения процессорной системы...
Как этот "способ" можно реализовать на практике?
На практике получается. как в посте №75
http://autozvuk.org/forum2/attachment.php?attachmentid=5398&d=1291066549
У меня не с первого раза получилось отработать методику и способы измерений. Но теперь уже не один автомобиль настраивается именно так. И поверьте, всё видно.
Как этот "способ" можно реализовать на практике?
Полностью всю процедуру я расписал в постах в начале ветки, по-моему ничего не утаил.
Вячеслав, тебя пригласить на замер будет затруднительно, но Куряку милости прошу.
ЗЫ: В последнем живом измерении в Форде Фокусе были огрехи инсталла.
Они дали большой шум на графиках и опыт настройки неидеальной системы. Эти недостатки человек сейчас исправляет, надеюсь успешно.
Поэтому наиболее точным и достоверным способом является фазовый способ сведения процессорной системы. При любых порядках фильтров, при любом составе акустической системы.
Поддерживаю!!!:+1:
вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.
.
Перечислите пожалуйста неущербные (правильные) порядки для ВЧ -МБ-Саб.
Перечислите пожалуйста неущербные (правильные) порядки для ВЧ -МБ-Саб.
Я только пытаюсь осмыслить метод фазового согласования, до результатов правда далеко. Наверное пытаемся использовать минимальные порядки фильтров выбирая из них те, где на частоте раздела вч-мб или мб-саб видим максимальное значение дб
Вячеслав Меркулов
22.05.2011, 19:04
... Наверное пытаемся использовать минимальные порядки фильтров выбирая из них те, где на частоте раздела вч-мб или мб-саб видим максимальное значение дб
Это как?:out:
Смотрим график ачх на частоте раздела
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot