Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Ау-у-у! Кто нибудь. Обьясните мне пожалуйста. Сложение электрического сигнала на резистивном делителе и акустического сигнала из двух разных источников в мозгу ( или ухе)- это одно и то-же?

Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление. И как уже было сказано автором, он понимает что это ухо инстурмент на много порядков более сложный прибор. Микрофон это только уровень приближения.

Но важно понимать что акустика не может измеряться хуже чем звучит, НО НЕ НАОБОРОТ.

[Куряка]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление. И как уже было сказано автором, он понимает что это ухо инстурмент на много порядков более сложный прибор. Микрофон это только уровень приближения.

Но важно понимать что акустика не может измеряться хуже чем звучит, НО НЕ НАОБОРОТ.

Я только в сообщении 75 увидел измерения с микрофона. До этого была теория фильтров на основе симулирувания электрических фильтров и смешивании сигнала на резистивном делителе. Но теория у Совы не сходится с практикой. Симуляция, проведеннная Совой фильтров Рейли показала, что для идеального сведния фаз от двух источников достаточно перевернуть фазу одного из динамиков на 90 град. На практике получилость, что переворот фазы не убрал разрыв фазы, а нужно ещё сдвинуть твитер на 12 см, или увеличить временную задержку твитера на 0.4 мск. В градусах, на частоте измерения 3600 герц, этот сдвиг (0.4 мск) равен 458 град. Или 360+98 град. А должно быть 180 град по теории. 458 и 360 +98 совсем не похожи на 180. В чём смысл этой теории? Не понял. Может я тупой?

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Я только в сообщении 75 увидел измерения с микрофона. До этого была теория фильтров на основе симулирувания электрических фильтров и смешивании сигнала на резистивном делителе. Но теория у Совы не сходится с практикой. Симуляция, проведеннная Совой фильтров Рейли показала, что для идеального сведния фаз от двух источников достаточно перевернуть фазу одного из динамиков на 90 град. На практике получилость, что переворот фазы не убрал разрыв фазы, а нужно ещё сдвинуть твитер на 12 см, или увеличить временную задержку твитера на 0.4 мск. В градусах, на частоте измерения 3600 герц, этот сдвиг (0.4 мск) равен 458 град. Или 360+98 град. А должно быть 180 град по теории. 458 и 360 +98 совсем не похожи на 180. В чём смысл этой теории? Не понял. Может я тупой?

Насколько я понял он просто выровнял акустические центры. Это не некая "дополнительная задержка". Я вечером подробно прочитаю, может я что-то не понял и будет повод наехать.

Поверьте, я тоже плотно этим занимаюсь. Теория на этом уровне точности сходится с практикой 1 в 1.

[Куряка]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление.

Так равно, или примерно? Если примерно, то насколько - на 0,001 % или на "лапоть"? Ухо меряет " примерно сложенное"давление одно, или оба уха сразу? Как разные уши видят разницу в направлениях если давление уже " примерно сложилось" и для обоих ушей одинаково? Звук от одного источника приходит к обоим ушам сразу? А от двух иднамиков? Как они складывают фазовую картинку в мозгу, как "плоский" , " одномерный" резистивный делитель напряжения? Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?

Википедия утвеждает, что " Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны, то в произвольной точке пространства M может происходить наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения): каждая точка среды, куда приходят две или несколько волн, принимает участие в кол****иях, вызванных каждой волной в отдельности. Таким образом волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга." Не похоже на наш случай? Так как уши воспринимают два источника звука? Как " примерно сложеное зв. давления в воздехе " или как " наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения)" ? Пока мы этот вопрос не выясним, то теория фильтров может курить в стороне. Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Так равно, или примерно? Если примерно, то насколько - на 0,001 % или на "лапоть"? Ухо меряет " примерно сложенное"давление одно, или оба уха сразу? Как разные уши видят разницу в направлениях если давление уже " примерно сложилось" и для обоих ушей одинаково? Звук от одного источника приходит к обоим ушам сразу? А от двух иднамиков? Как они складывают фазовую картинку в мозгу, как "плоский" , " одномерный" резистивный делитель напряжения? Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?

Википедия утвеждает, что " Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны, то в произвольной точке пространства M может происходить наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения): каждая точка среды, куда приходят две или несколько волн, принимает участие в кол****иях, вызванных каждой волной в отдельности. Таким образом волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга." Не похоже на наш случай? Так как уши воспринимают два источника звука? Как " примерно сложеное зв. давления в воздехе " или как " наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения)" ? Пока мы этот вопрос не выясним, то теория фильтров может курить в стороне. Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.

А, так вот вы про что.

Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.

Вот вам пример над которым можно подумать - если у настроенной(!) АС перевернуть один из динамиков то на частоте раздела будет провал т.к. динамики будут излучать в противофазе (я подчеркнул что система настроена,а это в инженерном кругу значит что на частоте раздела излечение синфазно). Вы ставите это под сомнение?

Да и кстати это реально смешно, тогда бы шла лесом не только не только некая теория фильтров, но и вся волновая (!) физика. Давайте жить дружно Если теория не стыкуется с практикой, значит теория упрощенная.

Это как народ делает фильтры расчитанные по формулам(!) и удивляются почему это не играет. и делают вывод что "теория" говно. И кто неправ? Теория или то кто ее применяет бездумно?

[vvv]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

А, так вот вы про что.

Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.

Понимаете, бытует мнение (не мое ), что музыкальный сигнал он по природе своей не синусоидальный, а импульсный.


и как с этим жить?

[ГВЗ]

Цитата

Сообщение от vvv

Понимаете, бытует мнение (не мое ), что музыкальный сигнал он по природе своей не синусоидальный, а импульсный.


и как с этим жить?

Дядька Фурье переворачивается в гробу, честное слово Вот что я скажу

[vvv]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Дядька Фурье переворачивается в гробу, честное слово Вот что я скажу

так мопед не мой, я же писАл.
то продавец алпайна расстарался, который любит о время когерентных системах порассуждать

[SOVA]

Превед мапед!

[ГВЗ]

Цитата

Сообщение от vvv

так мопед не мой, я же писАл.
то продавец алпайна расстарался, который любит о время когерентных системах порассуждать

Это типа тот который типа по тротуарам ходит чтоли? прохожий?

[Куряка]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

А, так вот вы про что.

Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.

Вот вам пример над которым можно подумать - если у настроенной(!) АС перевернуть один из динамиков то на частоте раздела будет провал т.к. динамики будут излучать в противофазе (я подчеркнул что система настроена,а это в инженерном кругу значит что на частоте раздела излечение синфазно). Вы ставите это под сомнение?

Да и кстати это реально смешно, тогда бы шла лесом не только не только некая теория фильтров, но и вся волновая (!) физика. Давайте жить дружно Если теория не стыкуется с практикой, значит теория упрощенная.

Давайте жить дружно . Согласен. Я и не сорился не с кем. То что "правило" сложения двух волн" существует, я не сомневаюсь. Только какое это правило? Сова утверждает, что это "правило" аналогичное сложению двух электрических сигналов на резистивном делителе, только акустические центры динамиков выровнять и всё ОК! Т.е. в зависимости от типа и порядка фильтров сигналы от разных динамиков должны достигать уха с разным смещением фаз, иногда в противофазе ( для фильтров Рейли). Что-то гложат меня смутные сомнения, что ухо ( или мозг ) складывает два противофазных сигнала так , как резистивный делитель. Заранее извиняюсь за то, что подробно не разбирался с вашими ссылками. Не успел. Но интересно ваше мнение.

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Давайте жить дружно . Согласен. Я и не сорился не с кем. То что "правило" сложения двух волн" существует, я не сомневаюсь. Только какое это правило? Сова утверждает, что это "правило" аналогичное сложению двух электрических сигналов на резистивном делителе, только акустические центры динамиков выровнять и всё ОК! Т.е. в зависимости от типа и порядка фильтров сигналы от разных динамиков должны достигать уха с разным смещением фаз, иногда в противофазе ( для фильтров Рейли). Что-то гложат меня смутные сомнения, что ухо ( или мозг ) складывает два противофазных сигнала так , как резистивный делитель. Заранее извиняюсь за то, что подробно не разбирался с вашими ссылками. Не успел. Но интересно ваше мнение.

Похоже моя аргументация про постулаты волновой физики, и акустики, как ее частный случай вас не убедили.

Еще раз озвучу свою позицию.

Ухо - это херь которая измеряет уровень звукового давления около уха посылая сигналы мозгу о кол****ии барабанной перепонки.

Два уха - дают возможность могзу анализировать разность звкуового давления по разные стороны чайника.

Поэтому да, около уха сигналы сложаться согласно принципу суперпозиции как на делителе.
Как мозг проанализирует сигналы от двух ушей - одному ему известно. Над этим бьются психоакустики.

[SOVA]

Спачибо за информацию. Почитаю, разберусь, потом и отпишусь с вопросами.

Кстати, с гейтом и компенсацией задержки может измерять даже спикерворкшоп. И схему подключения менять не нужно, всё полностью аналогично.
Вы проект Audua читали?

[ГВЗ]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Спачибо за информацию. Почитаю, разберусь, потом и отпишусь с вопросами.

Кстати, с гейтом и компенсацией задержки может измерять даже спикерворкшоп. И схему подключения менять не нужно, всё полностью аналогично.
Вы проект Audua читали?

Проект Audua? Не очень понимаю о чем речь. Audua это же компания которая сделала спикерворкшоп.

А измеряли вы говорили что в спектралабе?

Почему я советую пользоваться другим софтом: просто сравните каких результатов по точности и воспроизводимости можно добиться.

Вот картинка АЧХ + Фаза (тут НЕ минимальная, кто ответит почему?) + импульс.

1) Твитер
2) Твитер + кондер (привет всем любителям 1ого порядка в виде 1ой катушки )
3) Твитер + кондер + компенсация импедансного горба на резонансной (уже более менее(номиналы компенсации были те что под рукой) похоже на честный 1ый порядок + сваливание в 3ий порядок после резонансной частоты).

[vvv]

Леша, пора заняться делом

p.s. потому что это твитер, а не ширик

[SOVA]

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Проект Audua? Не очень понимаю о чем речь. Audua это же компания которая сделала спикерворкшоп.

Audua Project - это серьёзная статья об измерении динамиков, моделировании АС, постройке и измерении полученных параметров, а также о сравнении измеренных параметров реальной АС с расчётными. Я начинал с неё, когда в 2000-2001 году учился измерять динамики и рассчитывать корпуса. Сейчас этой статьи на сайте нет, но у меня осталась. Примерно 10 метров размером.

Цитата

Сообщение от ГВЗ

Вот картинка АЧХ + Фаза (тут НЕ минимальная, кто ответит почему?) + импульс.

1) Твитер
2) Твитер + кондер (привет всем любителям 1ого порядка в виде 1ой катушки )
3) Твитер + кондер + компенсация импедансного горба на резонансной (уже более менее(номиналы компенсации были те что под рукой) похоже на честный 1ый порядок + сваливание в 3ий порядок после резонансной частоты).

Здесь есть вопрос. Почему на частотах выше частоты среза, фаза динамика с конденсатором сдвинулась на +45 градусов?
Импеданс конденсатора на этих частотах незначителен, и наличием реактивной составляющей я это объяснить не могу.

[Shaa]

Вопрос по фазе.
В лспкаде есть моделирование оллпасс фильтра, но есть некоторые нюансы, или я чего то не учитываю.
Берем 2-х полоску,я специально не вставлял реальные дины, Ачх, и Фчх(рис.1,2) Теперь смоделируем расстояние до ГГ применительно к авто, у меня например левые ВЧ ближе на 20 см, в driver units ставим dZ=-200мм (3), фазу крутит будь здоров(4) ощущения на практике все знают, ачх тоже не фонтан (5), теперь в фильтр ВЧ добавляю allpass 0,7 мс что соответствует 20 см.(6). а картинка почти не меняется, т. е. сдвиг фазы есть но не значительные. Сдвиг фазы происходит до определенной частоты и ВЧ не достает? А что б достал вероятно это должен быт n... порядок allpass фильтра?

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?

Балабол ты, Игорь.
В каждой конкретной точке звуковое давление определяется принципом суперпозиции.
Но в разных точках условия разные.
Не смешивай одно ухо и два. Звуковые волны распространяются независимо, но в точке в пространства, например в ухе, складываются по принципу суперпозиции. И для этой точки я могу вычислить и АЧХ, и ФЧХ.

Цитата:

Сообщение от Куряка

Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.

Задержка 12 см была нужна для выравнивания акустических центров двух динамиков, и как пример задержки в процессоре (например, в автомобиле, где пищалка ближе мидбаса).

Вообще, не заморачивайтесь с конкретными цифрами! Вот вам в руки методика, чтобы увидеть и настроить СВОЮ аудиосистему.
Выровняете ФЧХ без переполюсовки - на здоровье.
Выровняете ФЧХ пассивными фильтрами 3,1415 порядка - замечательно.
Выровняете ФЧХ задержками процессора - нормально.
Выровняете ФЧХ перестановкой динамиков - супер!
Ключевое слово - Выровняете ФЧХ
, то есть создадите минимально-фазовую акустическую систему. Как - ваше дело.

Я по телефону Иванычу сказал всего пару слов, так он на следующий день уже промерял автомобиль и вставил свои ценные пять копеек.

[SOVA]

Кстати, Куряка, есть предложение:
Можешь настроить систему по своим методам и измерить получившуюся АЧХ и ФЧХ по моему методу?
Есть вероятность хорошей корреляции результатов.
Можно в личку.
То же и VVV, правда когда система у него запоёт.
Мне хотелось бы проверить практикой теорию, и не только на своих машинах.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

То же и VVV, правда когда система у него запоёт.
Мне хотелось бы проверить практикой теорию, и не только на своих машинах.

Илья, так система запоет только в одном случае ... если выровнять фчх.
с этим собственно никто и не спорит.

более того, она и будет минимально фазовой, для этого не надо мерять, достаточно послушать третьоктавную нарезку шума фаза/противофаза.

лично я спорю только об одном:
излучатели в электрической фазе звучат лучше тех же самых излучателей в электрической противофазе.