Сказка про Линейку!

[vvv]

я конечно обещал молчать , но чистота эксперимента требует ...

Цитата:

Сообщение от Куряка

Живой пример- измерение двух мидбасов: MB Quart RUF 164 ( синяя синусоида) и Focal Utopia 6W2 (красная синусоида) . Условия измерения- оба в бесконечном экране, рассстояние от микрофона до динамика такое ( примерно 1 см), чтобы начало импульса от катушки( электрический импульс) совпали на одном и другом дине ( рис 1), фильтров на пути сигнала нет.

я позволил себе выделить главное.
дабы исключить малейшие недоразумения, поясни что значит расстояние от микрофона до динамика 1см.
1. до какой части динамика?
2. на одинаковой ли глубине по отношению к монтажной поверхности (корзине) находится катушка?
3. можешь выложить фото микрофон/динамик.

это очень важные вопросы, мы оперируем не идеальными точечными излучателями, а реальными динамиками, поэтому очень важно отделить зерна от плевел, чтобы не погрязнуть в погрешностях и не упустить суть.

[Куряка]

Цитата

Сообщение от vvv

я конечно обещал молчать , но чистота эксперимента требует ...



я позволил себе выделить главное.
дабы исключить малейшие недоразумения, поясни что значит расстояние от микрофона до динамика 1см.
1. до какой части динамика?
2. на одинаковой ли глубине по отношению к монтажной поверхности (корзине) находится катушка?
3. можешь выложить фото микрофон/динамик.

это очень важные вопросы, мы оперируем не идеальными точечными излучателями, а реальными динамиками, поэтому очень важно отделить зерна от плевел, чтобы не погрязнуть в погрешностях и не упустить суть.

Для наглядности синусоиды, чтобы картинку не засоряли переотражения и внешние шумы, микрофон выставил на расстоянии примерно 1 см от центра пылезащитного колпачка у MB Quart, он кстати у него вогнутый , и примерно на таком-же расстоянии от керна Фокала. На какой глубинах находятся монтажные поверхности у катушек динамиков не знаю, но не думаю что эта разница превышает 1 см. Как ты видел на графике ( рис1), расстояние от микрофона до Фокала я выставил так( путём механического передвижения микрофона, милиметр туда-сюда) , чтобы сигнал от катушек пришёл к микрофону одновременно. Это опорная точка на графике для двух сигналов. На глаз, расстояние от центра диффузора динамиков до микрофона примерно одинаково и составляет 1 см, плюс -минус несколько мм. Выставлять и измерять с точностью до одного мм не вижу смысла, когда есть опорный сигнал с MB Quart и потом от него может плясать Фокал ,и когда разница во временных равна 16 см. Если была бы цифра 15,5 или 14,2 см это что-то в принципе изменило в моих выводах ? Что не правильно мерял?

[Куряка]

Абы Сказка про Линейку( про Писькомерялку, как обозвал её Суходол) не была пустым трёпом , а являлась уроком для Добрых Молодцев , я , как Сказочник, выберу следующий формат Сказки:
1.Напишу перечень проблем, которые интересны для выяснения при помощи Линейки. Напишу их отдельным постом Большими синими буквами. По мере поступления новых предложений или насущных проблем список будет пополняться ,и заново, в полном обьёме , перепечатываться. Этот список будет идти с нами до конца Сказки. Назову его Список проблем и вопросов, или может по другому, если у кого-то найдётся более благозвучное название.
2.По мере разбирательства с отдельными проблемами будем перекрашивать отпавшие вопросы в фиолетовый цвет, из Списка проблем и вопросов выбрасывать не будем, вдруг у кого-то задним числом возникнут новые вопросы к уже решённой проблеме.
3. Результатом разрешения проблем и вопросов должны стать выводы, которые предлагаю оформить в виде аксиом Большими красными буквами, нумеровать их и всем списком тянуть за собой через всю сказку, дополняя или изменяя этот список. Если кто-то со временем покажет, что аксиома не верна, мы её удалим или изменим.

Сказочник с благодарностью примет Ваш Пункты в Список проблем и вопросов.

Пожалуй сразу и начну....

[Куряка]

Список проблем и вопросов
1.Являются ли идеальными временные задержки померянные линейкой и введенное в проц? Автор- Куряка.
2. Как влияет отражёнка на измерения временных? Автор- Arrt
3. Как на временные задержки влияют электромеханические параметры различных динамиков ( разные модели динамиков, разных фирм, разных размеров)? Автор - Куряка.
4. Как на временные задержки влияет разница электромеханических параметров дина одной и той-же модели?( к вопросу о спаренных сабиках в полку). Авторы - Рост, Куряка.
5. Как на временные задержки одного и того-же динамика влияют акустические оформления- Бесконечный Экран(БЭ), Закрытый Ящик(ЗЯ), Фазоинвертор(ФИ)? Автор- Куряка
6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка.
7 Как правильно пользоватся полученными ответами при сведении фаз в автомобиле? Автор- Куряка

Надеюсь, продолжение следует... Сказочнику этот вопросник облегчит построение Сказки и придаст ей осмысленности и полезности.

[Куряка]

Рискну написать первую аксиому. Если кто-то сможет её опровергнуть, я её удалю, или изменю.
Аксиомы
1. Для двух разных динамиков мидбасового динапазона, установленных в одно и то-же место , в одном и том-же электрическом тракте, будем иметь разные значения временных задержек на разных частотах. Ориентировочно 16 см ( 0.48 мск ) на низких частотах - частотах стыковки с сабвуфером, и несущественные задержки на более высоких частотах- частотах стыковки со среднечастотным динамиком или твитером.

Заранее извинясь за конкретную цифру. Но пока, она у нас одна. Если её не записать, со временем она потеряется. Надеюсь, что по мере появления нового лабораторного материала эта цифра станет не столь категорична. Но для оценки порядка величины задержки она уже нужна. Металическая Линейка к тому обязывает. Хотя хочу признаться, никакого криминала по отношению к Металической Линейке пока не обнаружено. Влияют ли эти 16 см разницы на частоте 100 Гц на звук, слышимый ухом. Утверждаю - влияют, но не существенно на данной частоте. Если вы посмотрите на график 2 из сообщения от 18:21, 22 октября 2010 и представите, что синяя синусоида - отклик саба, а красна- отклик мида, то считайте, что вы получили идеально согласованный по фазе саб и мид.Сдвиг по фазе не большой- порядка 16-18 градусов.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Аксиомы
1. Для двух разных динамиков мидбасового динапазона, установленных в одно и то-же место , в одном и том-же электрическом тракте, будем иметь разные значения временных задержек на разных частотах. Ориентировочно 16 см ( 0.48 мск ) на низких частотах - частотах стыковки с сабвуфером, и несущественные задержки на более высоких частотах- частотах стыковки со среднечастотным динамиком или твитером.

я попытаюсь (в последний раз) вернуться к проблеме погрешностей измерений или ошибке в методике, чтобы не было мучительно больно потом, потому что правильная методика - самое главное.

к измерениям двух динамиков микрофоном, установленном в 1см (я уверен что якобы с 1см), в реалии даже 1мм погрешности легко даст на выходе на 4-й полуволне выхлоп в 16см.

поэтому предлагаю провести дополнительные измерения, более того считаю что без них дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл.
итак:

после измерения с 1 см, предлагаю снять графики с 10см, с 30см, с 50см и с 1м.
если во всех 5 случаях будет получен близкий результат (разбег в районе 16см на 4-й полуволне на 100Гц), то АКСИОМА, в противном случае "3 раза ку"

[Куряка]

Цитата

Сообщение от vvv

я попытаюсь (в последний раз) вернуться к проблеме погрешностей измерений или ошибке в методике, чтобы не было мучительно больно потом, потому что правильная методика - самое главное.

к измерениям двух динамиков микрофоном, установленном в 1см (я уверен что якобы с 1см), в реалии даже 1мм погрешности легко даст на выходе на 4-й полуволне выхлоп в 16см.

поэтому предлагаю провести дополнительные измерения, более того считаю что без них дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл.
итак:

после измерения с 1 см, предлагаю снять графики с 10см, с 30см, с 50см и с 1м.
если во всех 5 случаях будет получен близкий результат (разбег в районе 16см на 4-й полуволне на 100Гц), то АКСИОМА, в противном случае "3 раза ку"

Измерения произведены. Представляю результаты. Некоторые пояснения.
1. К каждому расстоянию измерения прилагается два графика. Первый - в нормальном масштабе, иногда чуть увеличенном, для того, что-бы было видно точку начального отсчёта. По ней понятно, что физические расстояния от микрофона до катушки динамика, в месте соединения её диффузором равны. Т.е. 10 см и 10 см , и т.д. И временная задержка начала импульса видна, на 10 см это примерно 17 мск, на 1м - примерно 20.
Второй график , увеличенные гребни четвёртой полуволны, и внизу , по оси временных , хорошо видны циферки. Дабы никто не усомнился в верности проставленных на графике цифр.
2. Измерения величин задержек производились при измерениях на живых, ещё не сохранённых ПритСкрином графиках, на 4-ых гребнях полуволны и эти измерения записывались на бумажку.Потом, вручную, я наносил их на график. Для удобства измерения производилось маштабирование графиков, ещё большее, чем на представленных картинках. Но их нет смысла показывать, потому что наглядности там ноль- почти параллельные , еле уловимые искривления прямых. Я представил более наглядные картинки. В точность представленных мною цифр вам остаётся только верить. А более грубо, с точностью до десятых, видно и на графиках.
3. Синия кривая -МБКварт, Красная - Фокал.

Графики для измерений с 10 см - разница 0.47 мск, или 16 см.

[Maniac82]

Захотел тоже согласовать задержки с помощью бука и микрофона от Урала концерт и проги спикершоп. Но нифига не выходит. Несколько раз записываю один и тот-же отрезок и разброс в первом пике до 2-4 мс!!! А это более 70 см!
Есть ли возможность добиться четкой повторяемости результатов?
Это из-за встроенной звуковухи или из-за слабенького бука? Никто не подскажет?

[Куряка]

Цитата

Сообщение от Maniac82

Захотел тоже согласовать задержки с помощью бука и микрофона от Урала концерт и проги спикершоп. Но нифига не выходит. Несколько раз записываю один и тот-же отрезок и разброс в первом пике до 2-4 мс!!! А это более 70 см!
Есть ли возможность добиться четкой повторяемости результатов?
Это из-за встроенной звуковухи или из-за слабенького бука? Никто не подскажет?

Сейчас уже точно не помню, но когда у меня была такая проблема, то я лез в настройки Спикер Воркшопа. Ищи в Option Preferences или в Калибровке. Помню, в какой-то графе выставил параметр "-2,0 мсек" и всё заработало и работает до сих пор. Более точно уже и не помню, давно было.

Добавлено через 15 минут
Хорошая ссылка - Описание Воркшопа на русском языке http://www.calitca.narod.ru/acuctica...rworkshop.html

[SOVA]

Цитата

Сообщение от Maniac82

Захотел тоже согласовать задержки с помощью бука и микрофона от Урала концерт и проги спикершоп. Но нифига не выходит. Несколько раз записываю один и тот-же отрезок и разброс в первом пике до 2-4 мс!!! А это более 70 см!
Есть ли возможность добиться четкой повторяемости результатов?
Это из-за встроенной звуковухи или из-за слабенького бука? Никто не подскажет?

Если ноутбук слабый и винда хорошо загружена, то будет разброс измерений из-за задержек внутри самой винды. Попробуй отключить другие программы: интернет, антивирус, выйди из остальных приложений.

[Каток]

Хороший вопросник, хорошие вопросы, конструктивный подход. Очень перспективная тема.

Единственно, мне кажется, что все измерения нужно проводить хотя бы на трёх динамиках для выявления общих тенденций. Можно даже их зашифровать в "А", "Б" и "В", без указания марок и моделей, или в начале темы объявить один раз кто из них кто.

А потом можно приводить в этой теме или усреднённые картинки, или одну наиболее типичную. А если один из трёх динов поведёт себя атипично, не так как два других - то вот это уже можно будет разобрать особо для углублённого понимания причин и процессов.


________________________

P.S.
К вопросу №6 из вопросника
"6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка."
напрашивается дополнение.

6а. Как изменятся (если изменятся) временные параметры звуковой волны при разных способах фильтрации - активной и пассивной - при одинаковой крутизне, частоте перегиба и типе фильтра. Посмотреть бы хотя бы для одного классического Баттерворта 12дБ/окт, на одной-двух частотах (если удастся посмотреть на двух, то желательно на существенно разных).

[Куряка]

Список проблем и вопросов
1.Являются ли идеальными временные задержки померянные линейкой и введенное в проц? Автор- Куряка.
2. Как влияет отражёнка на измерения временных? Автор- Arrt
3. Как на временные задержки влияют электромеханические параметры различных динамиков ( разные модели динамиков, разных фирм, разных размеров)? Автор - Куряка.
4. Как на временные задержки влияет разница электромеханических параметров дина одной и той-же модели?( к вопросу о спаренных сабиках в полку). Авторы - Рост, Куряка.
5. Как на временные задержки одного и того-же динамика влияют акустические оформления- Бесконечный Экран(БЭ), Закрытый Ящик(ЗЯ), Фазоинвертор(ФИ)? Автор- Куряка
6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка.
7 Как правильно пользоватся полученными ответами при сведении фаз в автомобиле? Автор- Куряка
8.Как влияет на временную (одного и того же дина) демпинг-фактор усилителя? Автор- Суходол.
9. Как влияет на временную (одного и того же дина) громкость при измерении? Автор- Суходол.
10 Как влияет на временную температура дина (высокая)? Автор- Суходол.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Каток

Хороший вопросник, хорошие вопросы, конструктивный подход. Очень перспективная тема.

Единственно, мне кажется, что все измерения нужно проводить хотя бы на трёх динамиках для выявления общих тенденций. Можно даже их зашифровать в "А", "Б" и "В", без указания марок и моделей, или в начале темы объявить один раз кто из них кто.

А потом можно приводить в этой теме или усреднённые картинки, или одну наиболее типичную. А если один из трёх динов поведёт себя атипично, не так как два других - то вот это уже можно будет разобрать особо для углублённого понимания причин и процессов.

Я постараюсь делать это с одними и теми же динами. Но в магазине. В полевых условиях, на реальных машинах, не уверен что будут те же динамики. Хочу выложить и анализ реальных машин.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Каток

P.S.
К вопросу №6 из вопросника
"6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка."
напрашивается дополнение.

6а. Как изменятся (если изменятся) временные параметры звуковой волны при разных способах фильтрации - активной и пассивной - при одинаковой крутизне, частоте перегиба и типе фильтра. Посмотреть бы хотя бы для одного классического Баттерворта 12дБ/окт, на одной-двух частотах (если удастся посмотреть на двух, то желательно на существенно разных).

Хороший вопрос, и на него я хорошо отвечу. План в голове уже есть. Сразу оговорюсь. Мерять буду только на цифровом проце. Почему? Потому что цифровой проц позволяет обеспечить стабильность и предсказуемость таких параметров как - частота раздела, тип фильтра , крутизна фильтра. Теоретически для аналоговых фильтров закономерности должны остатся те-же. Математика процессов та-же, что и в цифровых процах. Процессы описываются одними и теми-же математическими формулами, а затем повторяются в железе. Я уверен на 99,9 процентов. Но как интерпретировать измерения с аналогового фильтра и как их сравнить с аналогичным цифровым? Может ли аналоговый фильтр быть аналогичен цифровому? Я думаю, в реальной жизни -НЕТ. Кто может быть уверен, что реальный фильтр 2-го порядка , с его паразитными ёмкостями, паразитными индуктивностями и паразитными сопротивлениями, а также ошибками изготовления, реализует апроксимацию Бесселя, или Батерворта, или Чебышева, или Линквица-Рейли? И какого порядка реальный спад у него 12 Дб\окт, или 13, или 10, или 8? Потому для науки только цифровой фильтр.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Suhodol

Еще перефразирую вопрос 1: Как влияет настройка : громкость- макс. -- гейн уся -мин, либо громкость - мин.-- гейн - макс. Естественно до границы искажений!

Отвечу сразу. Если регулятор гейна частотно независимый- то никак. Если при кручении регулятора гейна меняются басы и высокие на выходе усилителя, то мы возвращаемся к пункту 6. Вопросника. Не вижу смысла тратить время на это. Я лично с таким не сталкивался. Если усилок уровнями громкости крутит фазу, то в топку такой усилитель.