судейский диск и выработка методов оценок

[muztank]

Боря,СЧ диапазон один из самых информативных и неоднородных,потому только его и стоит делить.Есть ли резон судье брать на себя ответственность за усреднение оценки?А так все несколько проще будет.Вытянул верхнюю середину за счет детальных низкоиграющих твиттеров-получи свои 8-9 баллов.Несправился с нижней серединой от мида-получи свои 2-4 балла.Так,как мне кажется,намного меньше субъективизма при усреднении оценок.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от muztank

Боря,СЧ диапазон один из самых информативных и неоднородных,потому только его и стоит делить.Есть ли резон судье брать на себя ответственность за усреднение оценки?А так все несколько проще будет.

Игорь, так проще будет только судьям, которые судят "по своей методе" и не опираясь на Правила.
Любой адекватный судья в состоянии объяснить участнику где у него проблемы - нижняя середина или верхняя.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от muztank

Боря,СЧ диапазон один из самых информативных и неоднородных,потому только его и стоит делить.Есть ли резон судье брать на себя ответственность за усреднение оценки?А так все несколько проще будет.Вытянул верхнюю середину за счет детальных низкоиграющих твиттеров-получи свои 8-9 баллов.Несправился с нижней серединой от мида-получи свои 2-4 балла.Так,как мне кажется,намного меньше субъективизма при усреднении оценок.

Две вещи.

Игорь, перестань привязывать топологию системы к методике оценки. На шириках система, 2-полоска, 3-х... Какая разница для судьи? Он оценивает звучание, а не то, каким образом оно достигается. И если верхний диапазон сч звучит хорошо, какая разница, твитерами низкоиграющими он "вытягивается", или мидами "высоко летающими"? Об этом можно говорить, только когда идет обсуждение косяков, и из-за чего они есть.

Второе. При оценке системы. Есть косяк - снял балл, еще косяк - еще снял. Какая разница, будет один диапазон судиться при шкале в 10 баллов, или 2 поддиапазона, по 5 баллов каждый? Это я условно, про баллы, без привязки к конкретному формату.
О каком таком усреднении оценки ты говоришь? Нет никакого усреднения.

[inst]

Игорь, соглашусь на 100%, "Стоп!Народ!
Может для начала пусть судьи конкретно раскажут,что в их понятии:
-хорошие СНЧ и не очень хорошие
-.....нч...
-....СЧ...
-....ВЧ..."
Только это надо делать на тренинге. Вот на тренинге и надо "откалибровать" судей. А то, чтож получается- ведь судьи- это измерительный инструмент , как ни крути. Только одни "откалиброваны" в дюймах другие в миллиметрах , а третьи в килограммах.
Да , это будет стоить денег, как написал Вадим, зато потом небудет диких разбежек в оценках, каждая оценка будет на вес золота.
Дальше- считаю диапазон можно поделить. Иначе 2 разные машины получают за один и тот-же диапазон одинаковые оценки, что создает лишние вопросы.( у участников).
Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

Игорь, так проще будет только судьям, которые судят "по своей методе" и не опираясь на Правила.
Любой адекватный судья в состоянии объяснить участнику где у него проблемы - нижняя середина или верхняя.

Да, Борь, только послушает кто-то две машинки с проблемами у одной в верхней середине, а у другой в нижней, получившие одинаковые оценки за середину, непоймет в чем дело и уйдет с глубоким убеждением, что судьи глухие т.к поставили одинаковые оценки.
Может я и неправ, но так будет проще обьяснять и участникам и судить судьям.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от inst

получившие одинаковые оценки за середину, непоймет в чем дело и уйдет с глубоким убеждением, что судьи глухие т.к поставили одинаковые оценки.

А комментарии (письменные) судей в протоколе напротив каждой оценки уже отменили???

[inst]

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

А комментарии (письменные) судей в протоколе напротив каждой оценки уже отменили???

Я не за участников, я за посетителей говорил. Вернее за "третьего" человека, который послушает машины первых двух.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от inst

Я не за участников, я за посетителей говорил. Вернее за "третьего" человека, который послушает машины первых двух.

Юра, я думаю "третьему" (раз уж он послушает) в первую очередь интересны эти машины со своей точки зрения и на свой слух. И уж только в последнюю очередь - какие оценки им поставили.
Оценки - это просто статистика, потом, после окончания этапа (Финала). Раз уж института протестов не существует как такового.

[inst]

Института протестов не будет до тех пор, пока не будет человека который бы мог эти протесты порешать оперативно на площадке, т.е главного судьи.

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от inst

Я не за участников, я за посетителей говорил. Вернее за "третьего" человека, который послушает машины первых двух.

Это был контрольный выстрел ?

[muztank]

А что может противоестесственного произойти,если мы это СЧ диапазон на 2 поделим?
Легче и участникам и отношение,можно сказать к ним более доброжелательное проявим.За одно-похвалим,за другое-поругаем.Вот скажут человеку-хреновая у тебя середина...Вот так обобщенно-хреновая и все-4 балла.А он в душе будет крайне несогласен:типа,да косяки есть,так они на том,что редко слушается,зато вот в этих вот местах-так ого-го...Об участниках то тоже забывать не стоит.Им это в первую очередь будет полезнее.
Ратуем за увеличение посещаемости,так давайте и о людях-участниках думать,а так же о,пока еще-гостей,но потенциальных участников в будующем.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от muztank

Ты похоже немного не так предложение о таблице воспринял...

а как же еще иначе понимать это:

Цитата:

Сообщение от inst

Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

[muztank]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Второе. При оценке системы. Есть косяк - снял балл, еще косяк - еще снял. Какая разница, будет один диапазон судиться при шкале в 10 баллов, или 2 поддиапазона, по 5 баллов каждый? Это я условно, про баллы, без привязки к конкретному формату.
О каком таком усреднении оценки ты говоришь? Нет никакого усреднения.

Ой...е...А относительно чего баллы снимать?Вот верхний предел из 10 баллов,так же как и Вадим упоминал-оценивал максимум 8баллов,вполне адекватно объясняя каждому участнику,что в домашке хорошей-гарантировано лучше.И вот ВДРУГ какм бы то ни было образом затесалась машинка,которая бы прорисовала по-домашнему.Ну так вот из этих 8 баллов снимать за что?Что считать?По-косякам или по-достоинствам?Я вот,грешным делом,по-достоинствам старался оценить...
В общем все свелось пока к тому,что диск уже есть,а вот метода таки не выработана толком,не обкатана и неоткалиброваны судьи...Вот и получили в итоге такой бешеный раздрай оценок,несмотря на то,что обвиняемые порой в неадекватности судьи гарантировано имеют "нормальные уши"!!!

Добавлено через 10 минут
Рома!ну вроде попытался уже немного аргументировать более душевным отношением к участникам.Да и любому судье попроще будет оценивать,не мучаясь усреднением оценки.Ей богу-предлагал подобие какой-нибудь таблички по оценочным моментам .15 минут-вот и отсуженная машинка....Нет,полностью эта табличка ничего не охватит,но уж тоналку то и пространственное разрешение вполне можно таким образом отсмотреть.Отставил +/- в табличке и все,субъективизм существенно снизился.Главное определить в процессе общего обсуждения эти самые моменты с привязкой к частотному поддиапазону.Тогда возможно и не понадобится делить СЧ на 2 поддиапазона.
Предлагаются варианты на рассмотрение,Так же пытаюсь аргументировать,почему такие идеи рождаются и чем могут быть полезны в процессе судейства.Опровергайте...Правда опровержения типа:"...да все делают вот так то..." не обязательно приводить...Вроде и формат то создан далеко НЕ "как у всех"...

[Cobox]

Игорь, еще раз повтрю, что самая больша проблема судейства на СКЧ - это отсутствие общего вектора судейства, т.е. каждый судит по своему усмотрению, как сам понимает, а не как предусмотрено форматом. У Куряки свой, у тебя свой, у Иваныча свой, у Суходола свой подход и т.д., т.е. не таблица балов виновата (если сделать таблицу балов еще шире, то разброд и разлет оценок будет еще больше и ситуация станет еще критичнее чем она есть на данный момент), если провести аналогию, согласно басни Крылова, то не место на котором музыкант сидит менять надо, а подход к судейству . А лучше всего этот вектор задать может экзамен судьей, который или заставит судить с одинаковым подходом или отфильтрует тех, кто не смог изменить свой вектор понимания судейства в данном формате.

[жан]

махнуть на размышления музтанка проще всего....

[Cobox]

жан, никто не машет на размышления Игоря. Просто зачем изобретать велосипед, когда он уже давно изобретен: полноценный трениг+ жесткий экзамен, без скидок на погоны и заслуги перед Родиной.

[жан]

да,тренинг,как и в каждом деле..,и табличка,им предложенная - путь к искоренению субъективизма,имхо,ок.

[muztank]

Ты похоже немного не так предложение о таблице воспринял...
Я как раз где то вначале предложил следующую методику:
-трек ххх 15-26 сек удары бас бочки/бас-бочку то надеюсь все себе в реалии представляют? /.Если похожа размерами -ставим +,что соответствует 2м балла.
-трек ххх 6-18сек затухание деки контрабаса.Если есть-ставим +,соответствует 5 баллам
-трек ххх 24-32 сек гребнеобразная подача ударником.Слышим гребнеобразность подачи-ставим +,что соответствует 7 баллам...
Это все условно описано.Судье достаточно взять методичку,включить систему и ставить +,если услышал и -,если не услышал...
Представляешь,насколько будет быстрее,удобнее и менее субъективно.Когда в случае протеста со стороны участника,приходит главный судья с еще одним судьей и переслушав этот спорный момент выносят вердикт:подтверждаем или нет!

[muztank]

А вот самым сложным будет как раз выработать этот самый алгоритм,точнее определить приоритетность тех или иных моментов и выбрать эти самые моменты всеобщим обсуждением.
Ведь собственно именно для этого стоило бы от каждого судьи пеолучить информацию о том,что и где он выделял как основополагающие факторы при оценке того или иного поддиапазона.
Юрис абсолютно прав-это нужно делать вообще анонимно,так сказать.Что бы каждый судья отписал на каких треках,на что обращал внимание при оценке.Может быть уже даже так можно бы было предварительную селекцию провести перед тренингом и брифингом.А потом еще в процессе общей прослушки где-то корректировать или кардинально менять эти данные.

Добавлено через 30 секунд

Цитата:

Сообщение от Cobox

а как же еще понимать это:

Ты авторов немного попутал...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от muztank

Судье достаточно взять методичку,включить систему и ставить +,если услышал и -,если не услышал...

не напишешь полноценную методичку на все случаи жизни... А если все же очень постараться, то получится двухтомник "Война и мир"

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от muztank

Ты авторов немного попутал...

я ничего не путал, я просто высказал свое ИМХО (или "фе") по этому вопросу и не важно кто был автор.

Добавлено через 3 минуты
Да и вообще, что касается методички, то она раздавалась судьям на первом тренинге (у меня она до сих пор есть) но вот вопрос, а многие ли судьи ее читали после тренинга? Кто отслушивал диск дома по методичке после тренинга? Кто судил авто на соревнованиях пользуясь этой методичкой? У кого она есть до сих пор? Я уже молчу о том, у кого из судей она была под рукой во время судейства? (ну не считая Винницкого этапа, когда ее раздавали судьям для ознакомления )
Судя по оценкам в протоколах, все дружно этой методичкой подтерли свое ценное место, считая что они специалисты и им это уже не надо Такая же участь постигнет и второе издание методички по судейскому диску, если не изменить менталитет судей и не отфильтровать их экзаменом.

P.S. я не оговорю, что все судьи глухие, не профессионали и лохи, я говорю только о том что нужно, что бы это была команда судей, а не сброд судей.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от muztank

-трек ххх 15-26 сек удары бас бочки/бас-бочку то надеюсь все себе в реалии представляют? /.Если похожа размерами -ставим +,что соответствует 2м балла.
-трек ххх 6-18сек затухание деки контрабаса.Если есть-ставим +,соответствует 5 баллам
-трек ххх 24-32 сек гребнеобразная подача ударником.Слышим гребнеобразность подачи-ставим +,что соответствует 7 баллам...

С таким подходом от диска (и формата) останется только набор звуков/тресков на нескольких секундах (зачем вообще тогда писать весь трек - цитаты из него рулят ).
А как же тогда основное позиционирование формата - система должна отыграть любую музыку?