О скорости сабвуфера...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Жаль масштаба на этой картинке нет...
А можно было бы прикинуть атаку несущей (сабвуферной) частоты...
а потом и поговорить о требуемых "скоростных" параметрах...
Хочу заметить, что "отставание" саба проблема весьма насущная, но к рассматриваемому вопросу имеет не совсем прямое отношение...
Хотелось бы для начала с акустическим сигналом хорошенько разобраться... не отвлекаясь, так сказать, на "избитые" темы...

Нет никакого смысла в этом (масштабе).
Я тебе так нарисую, как изменится форма фронта сигнала
По сути, сама форма не изменится, просто сгладятся пульсации. Пила на фронте, станет более сглаженной, а вот угол наклона и скорость нарастания фронта - не изменятся.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Нет никакого смысла в этом (масштабе).
Я тебе так нарисую, как изменится форма фронта сигнала
По сути, сама форма не изменится, просто сгладятся пульсации. Пила на фронте, станет более сглаженной, а вот угол наклона и скорость нарастания фронта - не изменятся.
Вложение 6380

Замечательно...
Ну и с какой синусоидальной частотой идёт нарастание фронта?

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Замечательно...
Ну и с какой синусоидальной частотой идёт нарастание фронта?

ну на вскидку, этот график вполне будет соответствовать: на входе = 40Гц + 3кГц, а на выходе смотри графики

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Cobox

ну на вскидку, этот график вполне будет соответствовать: на входе = 40Гц + 3кГц, а на выходе смотри графики

Отлично!
Фронт синуса 40 Гц отыграет самый-самый "тупой" и тяжёлый саб...
Зачем всем подавай "быстрый" и лёгкий?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Отлично!
Фронт синуса 40 Гц отыграет самый-самый "тупой" и тяжёлый саб...
Зачем всем подавай "быстрый" и лёгкий?

Потому что для "быстрого и лёгкого" тот же самый усилитель обеспечит лучший контроль и энергетику, стало быть будут меньшие искажения и выше музыкальность. Кроме того, как правило "тупой и тяжелый" саб не будет показывать малые значения ГВЗ.

Кстати, у ГВЗ ведь график тоже не такой простой, и компенсировать ее не у каждого саба так просто введением цифровой задержки.
Хорошо, если у графика ГВЗ есть "стол", горизонтальный участок, на котором значение задержки не изменяется от частоты. Такую ГВЗ как раз легко скомпенсировать введением цифровой задержечки на указанную величину.
А если график во всём рабочем диапазоне саба стоит под 45 градусов? То есть круто растёт с понижением частоты - какое значение задержки вводить? А ведь у тяжелых сабов обычно так и бывает: на 100Гц - ГВЗ 2-3мсек, на 60Гц - уже 6-8мсек, на 40 - 10-12мсек и так далее...

Например, графики для моего прошлого сабика EarthQuake SWS12 в объеме багажника (для меня "экспериментального", с весом подвижки около 600 грамм, зато плоского):



Какую задержку на саб в проце ни забивай - полного согласования не получается: выравнялся по 50Гц - 30Гц отстают, 60Гц - опережают. Свёл все на частоте раздела с мидбасом, так весь рабочий диапазон пошёл отставать по-нарастающей...

Поэтому нужен "лёгкий" саб. Из него проще получить "быстрый".

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Отлично!
Фронт синуса 40 Гц отыграет самый-самый "тупой" и тяжёлый саб...
Зачем всем подавай "быстрый" и лёгкий?

Вот как раз тут, ты в корне не прав.
ГВЗ характерно не только для для фильтров, но и для самих головок и акустического их оформления!
Тяжелая подвижка, слабый контроль, большой зазор в катушке и т.д. и т.п. ведут к тому, что ГВЗ головки увеличивается.
Поэтому легкий саб с хорошим контролем, отыграет быстрее и лучше фронт 40Гц (и не размажет его во времени!), чем саб с тяжелой подвижкой плохим контролем и т.д. и т.п.

[alexeyaudi]

Цитата:

Сообщение от Cobox

легкий саб с хорошим контролем, отыграет быстрее и лучше фронт 40Гц (и не размажет его во времени!), чем саб с тяжелой подвижкой плохим контролем и т.д. и т.п.

А, тогда средне тяжелый саб (не 600гр конечно) 300-400 возможен с хорошим контролем? Как вид? А скорее сумма условий.

- двигатель саба,
- контроль
- и то и др
(много чего ещё можно добавить...).
Что бы и волки сыты и овцы целы.

Т.е. и масса позволяет играть низ 30-40гц сочно и ГВЗ ровнее.
Потому что крутимся:
- легкий - для того что бы контроль был и скорость. Легче добиться. НО искажения возрастают и сочность куда то исчезает.
- тяжелый - наоборот.
Некая точка универсальности??

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от alexeyaudi

А, тогда средне тяжелый саб (не 600гр конечно) 300-400 возможен с хорошим контролем? Как вид? А скорее сумма условий.

- двигатель саба,
- контроль
- и то и др
(много чего ещё можно добавить...).
Что бы и волки сыты и овцы целы.

Т.е. и масса позволяет играть низ 30-40гц сочно и ГВЗ ровнее.
Потому что крутимся:
- легкий - для того что бы контроль был и скорость. Легче добиться. НО искажения возрастают и сочность куда то исчезает.
- тяжелый - наоборот.
Некая точка универсальности??

Под понятием "сочность" я так понимаю ты имел ввиду глубину баса?
Если да, то легкий саб может запросто играть и глубину
У легкого саба только один минус - он не в состоянии развить давление. А настоящим меломанам давление, как раз противопоказано
Так что, тут все четко сходится:
SQ - лекий и быстрый
SPL - тяжелый и жесткий
Вот и выбирай, а не бегай как обезъяна из анекдота "и умная и красивая"

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Вот как раз тут, ты в корне не прав.
ГВЗ характерно не только для для фильтров, но и для самих головок и акустического их оформления!
Тяжелая подвижка, слабый контроль, большой зазор в катушке и т.д. и т.п. ведут к тому, что ГВЗ головки увеличивается.
Поэтому легкий саб с хорошим контролем, отыграет быстрее и лучше фронт 40Гц (и не размажет его во времени!), чем саб с тяжелой подвижкой плохим контролем и т.д. и т.п.

Зачем отыгрывать фронт 40 Гц "быстрее и лучше"?
И как это быстрее? Из 40 Гц сделать 50 Гц что ли?
Оба саба (и тяжёлый и лёгкий) будут играть 40 Гц, как 40 Гц...
Вот если бы мы их "попросили" отыграть 2000 Гц, то да... тяжёлый не сможет... Здесь и понадобились бы скоростные характеристики...
Контроль... что есть контроль? Быстрый разгон и быстрое торможение - в соответствии с ходом сигнала... Но сигнал-то, как мы надеюсь выяснили, совсем не быстрый...
Что там осталось? ГВЗ?
К нему ещё вернёмся...

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Зачем отыгрывать фронт 40 Гц "быстрее и лучше"?
И как это быстрее? Из 40 Гц сделать 50 Гц что ли?
...

Не-е-е...
"Быстрее" - это с меньшими задержками.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Зачем отыгрывать фронт 40 Гц "быстрее и лучше"?
И как это быстрее? Из 40 Гц сделать 50 Гц что ли?
Оба саба (и тяжёлый и лёгкий) будут играть 40 Гц, как 40 Гц...
Вот если бы мы их "попросили" отыграть 2000 Гц, то да... тяжёлый не сможет... Здесь и понадобились бы скоростные характеристики...
Контроль... что есть контроль? Быстрый разгон и быстрое торможение - в соответствии с ходом сигнала... Но сигнал-то, как мы надеюсь выяснили, совсем не быстрый...
Что там осталось? ГВЗ?
К нему ещё вернёмся...

Может быть 40Гц с быстрым нарастанием фронта и 40Гц с медленным и размазанным нарастанием. Заметь, что частота одна и таже, а вот форма сигнала и его амплитуда уже будут разные. Нарисуй две синусоиды одинаковой частоты, но с разной амплитудой и ты увидишь, что скорость нарастания фронта будет разная
И эти искажения будут обусловлены инерционностью системы головки, эффективностью мотора и т.д. и т.п.

[ame]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Отлично!
Фронт синуса 40 Гц отыграет самый-самый "тупой" и тяжёлый саб...
Зачем всем подавай "быстрый" и лёгкий?

Слава, посмотри на картинки от Катка в начале темы: самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

[Cobox]

Цитата

Сообщение от ame

Слава, посмотри на картинки от Катка в начале темы: самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

Это как раз и есть та самая потеря контроля саба.

[alexeyaudi]

Цитата

Сообщение от ame

самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

Про "сочный" низ.
Если сравнить ЗЯ, ФИ и ФЭ. У ФИ и ФЭ теоретически, будет естественное отставание под нагрузкой. Т. К. дин вообще в свободном поле или почти. Вопрос в подаваемой на дин мощности и громкости. И качестве дина.
Жанровость.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от alexeyaudi

....
Если сравнить ЗЯ, ФИ и ФЭ. У ФИ и ФЭ теоретически, будет естественное отставание под нагрузкой.
.....

Скорее нет, чем да.
Если теоретически, то ФЭ - это большой ЗЯ, и характер поведения у них максимально близок. В том числе и по отставаниям.
А вот ФИ отстает совершенно другим образом, ГВЗ у него существенно больше чем у первых двух, и это - естественный параметр оформления, никуда от него не деться. Еще больше задержка только в четвёртом порядке - в бандпассе.

Для сравнения вот графики ФЧХ (верхние) и ГВЗ (нижние), типичные для ФИ (красные кривые) и ФЭ (жёлтые):



Можно видеть, что поведение их (и особенно ГВЗ) более чем заметно отличается.
(Я вкидывал в SS вполне реальные динамики из его базы, не помню только какие именно. Но это не суть... )

[Каток]

Цитата

Сообщение от ame

Слава, посмотри на картинки от Катка в начале темы: самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

+1 к Cobox, это как раз потеря контроля. И чем "тяжелее" саб, тем ярче (на одном и том же усилителе) эта потеря контроля проявится. И она будет проявляться не только на "послезвучиях", но и на фронте импульса, на первых движениях саба. "Тяжелый" саб может даже просто "проглотить" первую полуволну, и только набирать амплитуду во время пары последующих полупериодов. Тогда как в исходном импульсе (электрическом сигнале) максимальная амплитуда должна быть, например у второй полуволны с дальнейшим её затуханием.

Часто бывает так, что "тяжелый саб" = "потеря контроля" = "паршивые импульсные характеристики".

Несколько поправить ситуацию можно только усилителем с невероятной энергетикой и контролем. Отсюда у народа идёт любовь к многокиловаттным запасам мощности, хотя реально для прослушивания хватило бы и пары сотен Ватт для 99% случаев.

[ame]

Цитата:

Сообщение от Каток

+1 к Cobox, это как раз потеря контроля.

Да, если это не влияние салона.

Цитата:

Сообщение от Каток

И чем "тяжелее" саб, тем ярче (на одном и том же усилителе) эта потеря контроля проявится.

Ну некоторые сабы может исправить только ЭМОС.

Цитата:

Сообщение от Каток

"Тяжелый" саб может даже просто "проглотить" первую полуволну, и только набирать амплитуду во время пары последующих полупериодов.

На музыкальном сабе - вряд-ли. Если усь достаточной мощности (а иначе он уйдет в клиппирование), он раскачает саб.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата

Сообщение от ame

Слава, посмотри на картинки от Катка в начале темы: самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

На картинке от Катка весьма плавные нарастания и спад низкочастотной составляющей сигнала...
Такое и тупой саб отыграет, естественно при наличии соответствующего своей "весовой категории" усилителя...
Я отлично понимаю преимущества лёгкого саба перед тяжёлым когда используется один и тот же усилитель...
А если сравнивать связки усь+саб с одинаковыми импульсными характеристиками и контролем?
(лёгкий саб + слабый усь против тяжёлый саб + мощный усь)...
Как, например, тяжёлый кукурузер легко уделает на старте лёгкий запор... Да и тормозит кукурузер более адекватно...

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

На картинке от Катка весьма плавные нарастания и спад низкочастотной составляющей сигнала...

На той картинке дана форма исходного электрического сигнала и не рассматривается насколько точно саб её воспроизвёл.
По-хорошему, нужно сравнивать исходный сигнал со снятым с динамика микрофоном - вот тут и ищите отличия. У тяжёлого они будут более существенными.

Цитата

...
А если сравнивать связки усь+саб с одинаковыми импульсными характеристиками и контролем?
(лёгкий саб + слабый усь против тяжёлый саб + мощный усь)...

В таком сравнении "лёгкая" как минимум уделает "тяжелую" по цене, т.к. усилок у неё будет явно более дешёвым, да и с его питанием не придётся так сильно выкладываться. И даже если предположить, что звучать они будут одинаково (импульсные-то одинаковые?), то "зачем платить больше"? цена часто имеет значение.

А если сравнивать одинаковые по цене решения, то "лёгкий" саб получив дорогой усилок по-идее уделает "тяжёлую" связку по импульсным характеристикам. И опять-таки, зачем нам "за те же деньги - хуже?"

[ame]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

На картинке от Катка весьма плавные нарастания и спад низкочастотной составляющей сигнала...

Вообще-то это удар по большому барабану, куда уж резче

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Такое и тупой саб отыграет, естественно при наличии соответствующего своей "весовой категории" усилителя...
Я отлично понимаю преимущества лёгкого саба перед тяжёлым когда используется один и тот же усилитель...
А если сравнивать связки усь+саб с одинаковыми импульсными характеристиками и контролем?
(лёгкий саб + слабый усь против тяжёлый саб + мощный усь)...
Как, например, тяжёлый кукурузер легко уделает на старте лёгкий запор... Да и тормозит кукурузер более адекватно...

За контроль отвечает усилитель, точнее коэффициент демпфирования, равный отношению Rн к Rвых уся. А тут все не так просто. Скажем, Rн=4, Rвых=0,01, Кд=400. Вроде, замечательно. Но мерили Rвых на макете разработчики, на плате добавилась длинная дорожка до разъема, Rвых упало до 0,05 ома. Далее плюс сопротивление разъем-провод-разъем саба-проводки до катушки - реальное Rвых уже 0,3 ома, Кд=13. Все, нету тормозов!