Про образ сферичної затримки в акустичному полі

[Arrt]

Цитата

Сообщение от Борис К

Мое мнение по поводу задержек в машине к сожалению обосновать не могу. Не математик , но есть уверенность в том, что в 99% случаях решения задачи получения хорошего тонального баланса и хорошей сцены задержками - НЕТ. Бывает же в математике, что уравнение не имеет решения. Так и здесь - решения нет, все будут компромисы с неизбежным ухудшением для передачи музыки.
Задержки - это некие костыли для хорошего звука. При этом выигрывают все. Маркетологи, производители, продавцы и т.д. А тот кто слушает музыку, получает решение, которое ставит его в тупик. Хотя не всех. Многим нравится и это очень хорошо! Но некоторым не повезло - не нравится!

Получить хорошую тоналку и сцену с использованием процессорных задержек можно. Почему же это получается всего у 1%???
Дело не в маркетологах и не в математике, и даже не в музыке. Проблема в психологии, а если быть совсем точным, то в отсутствии методического подхода к инсталу и настройке системы. Туева хуча крутилок в процессоре приводит к тому, что народ крутит всё и сразу. И годами ходят по кругу.

[Володимир]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Получить хорошую тоналку и сцену с использованием процессорных задержек можно.

Таку саму фразу я колись і від ІванОвича чув

[Рост ®]

На правах автора теми я можу трошки навести порядок? Дякую.
Порядок в термінології.

Тон - звукове коливання. Його характеризує висота, що визначається частотою.
Тональний баланс - співвідношення за гучністю тональних діапазонів. Можемо ділити за нотами і нотними октавами, як музиканти. Можемо початстно, в герцах, і октавами, як це робиться в звукотехніці.
В інженерному смислі, тональний баланс - це АЧХ.

А ви, кажучи "хороша тоналка", що маєте на увазі? Рівну АЧХ?
Справа в тому, що я в цій темі піднімаю абсолютно інше питання, яке до тонального балансу жодного відношення не має. В описаних мною випадках тонально нічого не міняється. Погіршення, помічене мною, стосується тембру і ешелонування в найбільшій мірі.
Все це відбувається при введенні єдиного нового впливового чинника в систему: часової міжканальної затримки.

Сцена. Вона має протяжність не лише в ширину, але і в глибину. Виставити точно центр, право-ліво і право-ліво-центри, маючи під руками затримки, поканальні гейни і гнучкі кросовери - елементарно. Щоб при цьому добитись відтворення глибини, при чому такої, щоб її чітко чути, а не вгадувати, це вже реально складне завдання. І не кожна апаратура дасть можливість цього добитись.
Для ілюстрації. Зараз в процесі в мене побудова цікавої системи на старому ЦАПі Піонер з ПЦМ63, дуже хорошим підсилювачем і динаіміками, десь тут на форумі вже про це згадував.
В якості транспорту два джерела в планах власника, айфон+ейрпорт, і планшет на андроїді з usb-аудіо, через хорошу зовнішню звукову карточку. В процесі експериментів відтворювали один і той самий файл (флак), з комп'ютера під ХР із простою звуковою картою з s/pdif виходом, з айфона і андроїда.
З комп'ютера є чітке хороше ешелонування, з андроїда його вже майже не чути і мікродинаміка трохи гірша, з айфона все майже плоско і ще більш замилено, ніж з андроїда. А це просто різні платформи відтворювали один і той самий файл в цифрі, пересилаючи його на ЦАП через один і той самий тос-лінк. Тобто, різниці, чисто теоретично, взагалі не мало б бути.
Так от, говорячи про "хорошу сцену", що ви маєте на увазі? Гарно розставлені фортеп'яни? Я писав не про це, а про те, що введена одна єдина затримка між каналами дуже сильно пошкодила розставляння образів по глибині і передачу просторовості.

Давайте не відхилятися від теми.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Сцена. Вона має протяжність не лише в ширину, але і в глибину. Виставити точно центр, право-ліво і право-ліво-центри, маючи під руками затримки, поканальні гейни і гнучкі кросовери - елементарно. Щоб при цьому добитись відтворення глибини, при чому такої, щоб її чітко чути, а не вгадувати, це вже реально складне завдання. І не кожна апаратура дасть можливість цього добитись.
Для ілюстрації. Зараз в процесі в мене побудова цікавої системи на старому ЦАПі Піонер з ПЦМ63, дуже хорошим підсилювачем і динаіміками, десь тут на форумі вже про це згадував.
В якості транспорту два джерела в планах власника, айфон+ейрпорт, і планшет на андроїді з usb-аудіо, через хорошу зовнішню звукову карточку. В процесі експериментів відтворювали один і той самий файл (флак), з комп'ютера під ХР із простою звуковою картою з s/pdif виходом, з айфона і андроїда.
З комп'ютера є чітке хороше ешелонування, з андроїда його вже майже не чути і мікродинаміка трохи гірша, з айфона все майже плоско і ще більш замилено, ніж з андроїда. А це просто різні платформи відтворювали один і той самий файл в цифрі, пересилаючи його на ЦАП через один і той самий тос-лінк. Тобто, різниці, чисто теоретично, взагалі не мало б бути.
Так от, говорячи про "хорошу сцену", що ви маєте на увазі? Гарно розставлені фортеп'яни? Я писав не про це, а про те, що введена одна єдина затримка між каналами дуже сильно пошкодила розставляння образів по глибині і передачу просторовості.

Рост, у тебя один раз не получилось настроить, а ты эту проблему уже возвел в ранг невозможного.
На вскидку:
1) Та же машинка времени могла сделать тоже, что ты про Андроид написал, но это не проблема процессоров вообще - это проблема конкретной реализации.
2) Ты мог просто промахнуться с задержкой (а их, похожих на правильные ещё минимум две).

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Рост, у тебя один раз не получилось настроить, а ты эту проблему уже возвел в ранг невозможного.
На вскидку:
1) Та же машинка времени могла сделать тоже, что ты про Андроид написал, но это не проблема процессоров вообще - это проблема конкретной реализации.
2) Ты мог просто промахнуться с задержкой (а их, похожих на правильные ещё минимум две).

1. Явище прогресує при зміні значення затримки. Тобто проблема не в наявності, чи відсутності тієї ж машини часу в тракті, а в наявності чи відсутності затримки, і в її значенні. Тобто, чим більше значення затримки, тім чіткіше проявляється явище.
2. Є два динаміки, правого і лівого каналів, їх осі випромінювання паралельні. Поясни, будь-ласка, які тут затримки правильні, які ні.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

1. Явище прогресує при зміні значення затримки. Тобто проблема не в наявності, чи відсутності тієї ж машини часу в тракті, а в наявності чи відсутності затримки, і в її значенні. Тобто, чим більше значення затримки, тім чіткіше проявляється явище.

На этот вопрос очень четкий дал ответ и пояснение почему так происходит Жан Батист Жозеф Фурье.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

2. Є два динаміки, правого і лівого каналів, їх осі випромінювання паралельні. Поясни, будь-ласка, які тут затримки правильні, які ні.

Все зависит от расположения точки прослушивания.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Cobox

На этот вопрос очень четкий дал ответ и пояснение почему так происходит Жан Батист Жозеф Фурье.

Раз ти знаєш цю чітку відповідь, можна попросити її озвучити?

Цитата:

Сообщение от Cobox

Все зависит от расположения точки прослушивания.

Як залежить?

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

1. Явище прогресує при зміні значення затримки. Тобто проблема не в наявності, чи відсутності тієї ж машини часу в тракті, а в наявності чи відсутності затримки, і в її значенні. Тобто, чим більше значення затримки, тім чіткіше проявляється явище.
2. Є два динаміки, правого і лівого каналів, їх осі випромінювання паралельні. Поясни, будь-ласка, які тут затримки правильні, які ні.

1. Само только включение "машинки" уже привносит искажения, при выключении задержек сигнал не проходит через "машинку". Второй недостаток это невозможность плавно крутить задержки, тогда у тебя сложились другие впечатления.
2. Всегда присутствуют переотражения, даже если ты поставишь динамики в щитах в чистом поле, и то будут отражения от щитов, которые называют бафл, но по сути это тоже отражение звука от поверхности. Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика. Эти переотражения резонируют или подавляют друг-друга уже на других частотах (чем без задержки). Это всё слышно.

Теперь о правильных и неправильных задержках. Если задержками отодвинуть левый динамик на равное расстояние с правым динамиком, то ЦО будет перед тобой. Теперь у нас есть ДВА значения задержки, которые поставят ЦО в центр:
1) задержка бОльшая чем равное расстояние
2) задержка меньшая, чем равное расстояние
Эти задержки очень похожи, но задержка 1 портит тоналку.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Arrt

1. Само только включение "машинки" уже привносит искажения, при выключении задержек сигнал не проходит через "машинку". Второй недостаток это невозможность плавно крутить задержки, тогда у тебя сложились другие впечатления.
2. Всегда присутствуют переотражения, даже если ты поставишь динамики в щитах в чистом поле, и то будут отражения от щитов, которые называют бафл, но по сути это тоже отражение звука от поверхности. Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика. Эти переотражения резонируют или подавляют друг-друга уже на других частотах (чем без задержки). Это всё слышно.

Теперь о правильных и неправильных задержках. Если задержками отодвинуть левый динамик на равное расстояние с правым динамиком, то ЦО будет перед тобой. Теперь у нас есть ДВА значения задержки, которые поставят ЦО в центр:
1) задержка бОльшая чем равное расстояние
2) задержка меньшая, чем равное расстояние
Эти задержки очень похожи, но задержка 1 портит тоналку.

1. Артем, не тільки від наявної/відсутньої затримки, а від її значення, чим більше, тим більше проявляється.

2. Коли ти говориш про два значення затримки, ти маєш на увазі 2 конкретні значення, які можна в конкретному числовому виді виразити, чи сімейство затримок, в смислі одне значення - це "затримка просто більша, ніж оптимальна" і друге - "затримка просто менша, ніж оптимальна"? (Оптимальна - визначена різницею відстаней).

Цитата:

Сообщение от Arrt

Если задержками отодвинуть левый динамик на равное расстояние с правым динамиком, то ЦО будет перед тобой

ЦО переді мною, якщо я ніяких затримок не використовую.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика.

ну вот же основное заблуждение.
как раз положение динамика ты не изменяешь, потому что если бы изменил, то левый край сцены отодвинулся бы на расстояние, равное задержке.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

З комп'ютера є чітке хороше ешелонування, з андроїда його вже майже не чути і мікродинаміка трохи гірша, з айфона все майже плоско і ще більш замилено, ніж з андроїда. А це просто різні платформи відтворювали один і той самий файл в цифрі, пересилаючи його на ЦАП через один і той самий тос-лінк. Тобто, різниці, чисто теоретично, взагалі не мало б бути.

Разницы теоретически не должно быть при услови, что ты отсылал по цифре одну и туже последовательность единичек и ноликов, в чем лично я не очень-то и уверен.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Разницы теоретически не должно быть при услови, что ты отсылал по цифре одну и туже последовательность единичек и ноликов, в чем лично я не очень-то и уверен.

Ты забыл про одинаковую монотонность передачи этих ноликов и единиц (джиттер в простонародии)

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Ты забыл про одинаковую монотонность передачи этих ноликов и единиц (джиттер в простонародии)

и это тоже

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

В інженерному смислі, тональний баланс - це АЧХ.

в инженерном АЧХ - производное ФЧХ, соответственно тональный баланс это не только АЧХ.

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

На правах автора теми я можу трошки навести порядок? Дякую.
Порядок в термінології......

А ви, кажучи "хороша тоналка", що маєте на увазі? Рівну АЧХ?
Справа в тому, що я в цій темі піднімаю абсолютно інше питання, яке до тонального балансу жодного відношення не має.
В описаних мною випадках тонально нічого не міняється.
Погіршення, помічене мною, стосується тембру і ешелонування в найбільшій мірі.

РОСТ,
об.ясни для особо одаренных:
порядок в терминологии требует обозначить каким боком
тембр ухудшается
но
на тональный баланс при этом не влияет

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

РОСТ,
об.ясни для особо одаренных:
порядок в терминологии требует обозначить каким боком
тембр ухудшается
но
на тональный баланс при этом не влияет

Я насчет тембра, но именно того, который формируется в голове.

Многочисленные измерения показывают значительные изменения частотных характеристик в зависимости от расстояния и направления на источник звука. Наиболее очевидна разная задержка сигналов и разница в амплитудах. Видимо, наш мозг анализирует эти изменения и разницу характеристик и делает вывод о расположении источника звука в трехмерном пространстве. Таким образом, ощущение местоположения источника звука в пространстве тесно связано с характеристиками конкретного звуковоспринимающего аппарата человека.
Наблюдения ученых выявили важную часть процесса локализации звуков в пространстве. Это непроизвольные движения ушей. Наверное, многие замечали, как у некоторых людей уши непроизвольно двигаются при резком звуке, например, назад, если за спиной что-то шёлкнуло.
«В отличие от большинства животных, люди не могут шевелить ушами, так как соответствующие мышцы человека находятся в рудиментарном состоянии, не лучше обстоит дело и с их иннервацией, - заявил профессор, доктор медицины В.Бозо. – Однако все знают, что некоторым людям это удается, притом такое умение не является врожденным, а приобретается путем длительных и упорных тренировок. Как же происходят такие необычные тренировки? Много лет назад я заинтересовался этим вопросом и при каждом удобном случае старался побеседовать с подобными людьми, понаблюдать, а когда это было возможно – провести медицинское обследование, в частности, миографию уходвигательных мышц (с их согласия, разумеется). Таким образом, постепенно начала вырисовываться интересная и достаточно необычная методика восстановления работоспособности недостаточно иннервированных мышц. В прошлом году нами был получен грант на проведение систематических исследований по этой теме, группа добровольцев прошла тренинг, получены неплохие результаты – 52% обучаемых получили заметные движения ушами, из них 5 чел. (7%) могут шевелить каждым ухом в отдельности.
Так вот, при движении ушами меняется не только позиция и форма ушной раковины (незначительно, конечно), но и ушной канал тоже слегка изменяет форму. По-моему, движение ушами.. точнее изменение сечения ушного канала и играет роль своеобразного фильтра, помогающего локализовать звук... он-то и меняет тембр слушаемого звука. Конечно, это только часть процесса слушанья… мозг много чего еще досчитывает и додумывает..
Вот поэтому кто-то слышит изменения тембра при задержках, а кто-то не слышит.

[Serg Teplyuk]

Halin,
Миша, весьма признателен за пространный ответ
НО!
Твой пост совершенно никаким боком не отвечает на простой вопрос
из моего поста выше, а именно:
каким образом можно наблюдать УХУДШЕНИЕ ТЕМБРА звучания
при СОХРАНЕНИИ РОВНОГО ТОНАЛЬНОГО БАЛАНСА ???
Перефразирую:
я подозревал , что
если тональный баланс ровный,
то автоматически и тембр - гладкий, хороший
А может быть иначе ???

[максимус]

И еще поясните термин ЭШЕЛОНИРОВАНИЕ ???
Все употребляют а что это такое не все знают ????