Сказка про Линейку!

[Куряка]

Рис 3.

[Куряка]

Приятная неожиданность для Сказочника. При выборе мидбаса для измерений, выяснилось, что даже на этих бздюшных динамиках выявляется разница во временных из-за разницы электро-механических парамеров. Раньше я замечал это только на сабах. Но это потому , что у сабов они больше. Но к сабам ещё перейдём.Живой пример- измерение двух мидбасов: MB Quart RUF 164 ( синяя синусоида) и Focal Utopia 6W2 (красная синусоида) . Условия измерения- оба в бесконечном экране, рассстояние от микрофона до динамика такое ( примерно 1 см), чтобы начало импульса от катушки( электрический импульс) совпали на одном и другом дине ( рис 1), фильтров на пути сигнала нет. Далее смотрим на отклик динамиков на исходный сигнал( 100 Гц) и замечаем, что красная полуволна опережает синюю (рис2). Если взять 4-ю полуволну и увеличить маштаб, то видно, что разница во времени прихода гребней полуволн равна 46,2- 45,72 = 0.48 мск. В сантиметрах- 0,48*34=16.3 см. (рис3.). Правда на частоте 1 кгц эта разница очень мала , порядка 0,02 мск, и её можно пренебречь.( рис 4)

Первые выводы- 1.на разных частотах один и тот же динамик по разному крутит фазу ( и временные соответственно), 2. временные задержки отклика динамиков на синус посылку на одной частоте ,при прочих равных условиях, разный, и существенно разный, даже для однокалибеоных динамиков. Познее не забудем внести это в аксиомы. Металическая линейка уже скучает в углу.

[Куряка]

рис3, рис.4 :

[vvv]

я конечно обещал молчать , но чистота эксперимента требует ...

Цитата:

Сообщение от Куряка

Живой пример- измерение двух мидбасов: MB Quart RUF 164 ( синяя синусоида) и Focal Utopia 6W2 (красная синусоида) . Условия измерения- оба в бесконечном экране, рассстояние от микрофона до динамика такое ( примерно 1 см), чтобы начало импульса от катушки( электрический импульс) совпали на одном и другом дине ( рис 1), фильтров на пути сигнала нет.

я позволил себе выделить главное.
дабы исключить малейшие недоразумения, поясни что значит расстояние от микрофона до динамика 1см.
1. до какой части динамика?
2. на одинаковой ли глубине по отношению к монтажной поверхности (корзине) находится катушка?
3. можешь выложить фото микрофон/динамик.

это очень важные вопросы, мы оперируем не идеальными точечными излучателями, а реальными динамиками, поэтому очень важно отделить зерна от плевел, чтобы не погрязнуть в погрешностях и не упустить суть.

[Куряка]

Цитата

Сообщение от vvv

я конечно обещал молчать , но чистота эксперимента требует ...



я позволил себе выделить главное.
дабы исключить малейшие недоразумения, поясни что значит расстояние от микрофона до динамика 1см.
1. до какой части динамика?
2. на одинаковой ли глубине по отношению к монтажной поверхности (корзине) находится катушка?
3. можешь выложить фото микрофон/динамик.

это очень важные вопросы, мы оперируем не идеальными точечными излучателями, а реальными динамиками, поэтому очень важно отделить зерна от плевел, чтобы не погрязнуть в погрешностях и не упустить суть.

Для наглядности синусоиды, чтобы картинку не засоряли переотражения и внешние шумы, микрофон выставил на расстоянии примерно 1 см от центра пылезащитного колпачка у MB Quart, он кстати у него вогнутый , и примерно на таком-же расстоянии от керна Фокала. На какой глубинах находятся монтажные поверхности у катушек динамиков не знаю, но не думаю что эта разница превышает 1 см. Как ты видел на графике ( рис1), расстояние от микрофона до Фокала я выставил так( путём механического передвижения микрофона, милиметр туда-сюда) , чтобы сигнал от катушек пришёл к микрофону одновременно. Это опорная точка на графике для двух сигналов. На глаз, расстояние от центра диффузора динамиков до микрофона примерно одинаково и составляет 1 см, плюс -минус несколько мм. Выставлять и измерять с точностью до одного мм не вижу смысла, когда есть опорный сигнал с MB Quart и потом от него может плясать Фокал ,и когда разница во временных равна 16 см. Если была бы цифра 15,5 или 14,2 см это что-то в принципе изменило в моих выводах ? Что не правильно мерял?

[Куряка]

Абы Сказка про Линейку( про Писькомерялку, как обозвал её Суходол) не была пустым трёпом , а являлась уроком для Добрых Молодцев , я , как Сказочник, выберу следующий формат Сказки:
1.Напишу перечень проблем, которые интересны для выяснения при помощи Линейки. Напишу их отдельным постом Большими синими буквами. По мере поступления новых предложений или насущных проблем список будет пополняться ,и заново, в полном обьёме , перепечатываться. Этот список будет идти с нами до конца Сказки. Назову его Список проблем и вопросов, или может по другому, если у кого-то найдётся более благозвучное название.
2.По мере разбирательства с отдельными проблемами будем перекрашивать отпавшие вопросы в фиолетовый цвет, из Списка проблем и вопросов выбрасывать не будем, вдруг у кого-то задним числом возникнут новые вопросы к уже решённой проблеме.
3. Результатом разрешения проблем и вопросов должны стать выводы, которые предлагаю оформить в виде аксиом Большими красными буквами, нумеровать их и всем списком тянуть за собой через всю сказку, дополняя или изменяя этот список. Если кто-то со временем покажет, что аксиома не верна, мы её удалим или изменим.

Сказочник с благодарностью примет Ваш Пункты в Список проблем и вопросов.

Пожалуй сразу и начну....

[Куряка]

Список проблем и вопросов
1.Являются ли идеальными временные задержки померянные линейкой и введенное в проц? Автор- Куряка.
2. Как влияет отражёнка на измерения временных? Автор- Arrt
3. Как на временные задержки влияют электромеханические параметры различных динамиков ( разные модели динамиков, разных фирм, разных размеров)? Автор - Куряка.
4. Как на временные задержки влияет разница электромеханических параметров дина одной и той-же модели?( к вопросу о спаренных сабиках в полку). Авторы - Рост, Куряка.
5. Как на временные задержки одного и того-же динамика влияют акустические оформления- Бесконечный Экран(БЭ), Закрытый Ящик(ЗЯ), Фазоинвертор(ФИ)? Автор- Куряка
6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка.
7 Как правильно пользоватся полученными ответами при сведении фаз в автомобиле? Автор- Куряка

Надеюсь, продолжение следует... Сказочнику этот вопросник облегчит построение Сказки и придаст ей осмысленности и полезности.

[Куряка]

Рискну написать первую аксиому. Если кто-то сможет её опровергнуть, я её удалю, или изменю.
Аксиомы
1. Для двух разных динамиков мидбасового динапазона, установленных в одно и то-же место , в одном и том-же электрическом тракте, будем иметь разные значения временных задержек на разных частотах. Ориентировочно 16 см ( 0.48 мск ) на низких частотах - частотах стыковки с сабвуфером, и несущественные задержки на более высоких частотах- частотах стыковки со среднечастотным динамиком или твитером.

Заранее извинясь за конкретную цифру. Но пока, она у нас одна. Если её не записать, со временем она потеряется. Надеюсь, что по мере появления нового лабораторного материала эта цифра станет не столь категорична. Но для оценки порядка величины задержки она уже нужна. Металическая Линейка к тому обязывает. Хотя хочу признаться, никакого криминала по отношению к Металической Линейке пока не обнаружено. Влияют ли эти 16 см разницы на частоте 100 Гц на звук, слышимый ухом. Утверждаю - влияют, но не существенно на данной частоте. Если вы посмотрите на график 2 из сообщения от 18:21, 22 октября 2010 и представите, что синяя синусоида - отклик саба, а красна- отклик мида, то считайте, что вы получили идеально согласованный по фазе саб и мид.Сдвиг по фазе не большой- порядка 16-18 градусов.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Приятная неожиданность для Сказочника. При выборе мидбаса для измерений, выяснилось, что даже на этих бздюшных динамиках выявляется разница во временных из-за разницы электро-механических парамеров. Раньше я замечал это только на сабах. Но это потому , что у сабов они больше. Но к сабам ещё перейдём.Живой пример- измерение двух мидбасов: MB Quart RUF 164 ( синяя синусоида) и Focal Utopia 6W2 (красная синусоида) . Условия измерения- оба в бесконечном экране, рассстояние от микрофона до динамика такое ( примерно 1 см), чтобы начало импульса от катушки( электрический импульс) совпали на одном и другом дине ( рис 1), фильтров на пути сигнала нет. Далее смотрим на отклик динамиков на исходный сигнал( 100 Гц) и замечаем, что красная полуволна опережает синий (рис2). Если взять 4-ю полуволну и увеличить маштаб, то видно, что разница во времени прихода гребней полуволн равна 46,2- 45,72 = 0.48 мск. В сантиметрах- 0,48*34=16.3 см. (рис3.). Правда на частоте 1 кгц эта разница очень мала , порядка 0,02 мск, и её можно пренебречь.( рис 4)

Первые выводы- 1.на разных частотах один и тот же динамик по разному крутит фазу ( и временные соответственно), 2. временные задержки отклика динамиков на синус посылку на одной частоте ,при прочих равных условиях, разный, и существенно разный, даже для однокалибеоных динамиков. Познее не забудем внести это в аксиомы. Металическая линейка уже скучает в углу.

Из этого эксперимента я бы сделал следующие выводы:
1. Экспериментально доказано, что динамики имеют разные электро-механические парамеры...
2. С увеличением частоты (и, соответственно, уменьшении амплидуды перемещения диффузора) разница электро-механических параметров практически нивелируется...
Что скажете?

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Из этого эксперимента я бы сделал следующие выводы:
1. Экспериментально доказано, что динамики имеют разные электро-механические парамеры...
2. С увеличением частоты (и, соответственно, уменьшении амплидуды перемещения диффузора) разница электро-механических параметров практически нивелируется...
Что скажете?

А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.

[prizrak]

Тема пока очень философская долго рассуждать будим пока до истины дойдём . Уважаемый Ганс Христян но не может ваша эл.линейка учесть кучу факторов (отражёнка вносит изменения по амплитуде и по фазе(времени), изменения угла установки микрофона относительно вектора- векторов излучения звука), Эти факторы с лёгкостью учитывают 2 уха и мозг. Но есть же много примеров всякий там Бозе вроде тоже Фрици с Татаро-Мусонами всё там типа промеряли про калькулировали, и микрофонов у них много, и даже калькуляторы от Билла на Лицензии- только звука по итогу не вышла.
Я больше доверяю своим ушкам чем линейкам и цифрам те что на магнитоле отображаются.
За Сказку спасибо приятно перед сном почитать, жду продолжения "1000 и одной ночи"

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от prizrak

Тема пока очень философская долго рассуждать будим пока до истины дойдём . Уважаемый Ганс Христян но не может ваша эл.линейка учесть кучу факторов (отражёнка вносит изменения по амплитуде и по фазе(времени), изменения угла установки микрофона относительно вектора- векторов излучения звука), Эти факторы с лёгкостью учитывают 2 уха и мозг.

Зачем так категорично. Эта тема и создана для того, что-бы разобратся с этими вопросами. Лично я сомневаюсь, мягко говоря, в твоих утверждениях. И про отражёнку, и про угол установки микрофона.
Провокационный вопрос- Ухо может учесть временные в зависимости от угла установки динамика "относительно вектора излучения звука"?

[Suhodol]

Бобов! Давай уже доказательства и графики, а то пока одни слова и "наезды" на апонентов. Может после твоих графиков и измерений все (даже самые ярые твердолобы) посыпят голову пеплом и признают единственно-верный путь.
За дело, Сказочник!

[prizrak]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Провокационный вопрос- Ухо может учесть временные в зависимости от угла установки динамика "относительно вектора излучения звука"?

Ситуация которая часто встречается в автомобили. Динамик установлен не в лицо слушателю ,задержки на него в "0", а допустим на торпеде и смотрит осью излучения в лобовуху. Почему во время прослушивания динамика, звук не с торпеды а с лобовухи? Вот вам и отражонка.
Так что от выше сказанного тоже теорема следует звучит типа так;
Если в точки А количество (громкость) отраженного сигнала (то что от стекла отразилось) больше количества сигнала излучаемого источником- то место нахождения источника считаем там где громче.
Точка А - бошка слушателя (водителя)

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Куряка

А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.

Диапазон частот вокруг резонансной, две октавы вверх, две октавы вниз — это и есть область, где действуют параметры Тиля — Смолла...

[ФАНТОР]

Все вначале понятно и ясно... но зачем в аксиомы забивать разницу между MB Quart и Focal.Есть же еще масса брендов.Где практическая польза? вряд ли их кто-то вместе будет ставить(тем более два разных мида).Из того что по причине разных физико-технических данных динов следуют разные временные да еще и на разных частотах разные, напрашивается вывод - а не определить ли наиболее оптимальные(усредненные)частоты стыковки(например мид-саб)для конкретных моделей(брендов,линеек),далее-конкретных авто,типов кузовов,вариантов расположения...И таким образом, потихоньку составляя-наполняя таблицу инфой Сказочник в будущем превращается в Пророка.Жду продолжения...Интересно!

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от ФАНТОР

.И таким образом, потихоньку составляя-наполняя таблицу инфой Сказочник в будущем превращается в Пророка.Жду продолжения...Интересно!

Дорогой Любитель сказок , количество переменных составляющих и количество их комбинаций в предлагаемой Вами таблице приближаются к бесконечности Соответственно Куряке не Пророком , а Богом быть !Пусть хоть одну сказку закончит !(?)

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от ФАНТОР

Все вначале понятно и ясно... но зачем в аксиомы забивать разницу между MB Quart и Focal.Есть же еще масса брендов.Где практическая польза?

Я же писал, обнаружил случайно, сам не хотел.Просто померял два мида на стенде, посмотреть, на каком дине будет более смотрибельная кривулька, чтоб вопросов меньше было, а тут выявилось, что у динов с небольшой разницей в размерах, ЭМ параметрах, довольно существенная разница во временных ( 16 см) на частоте 100 Гц.Если учесть, что на 100 Гц 16 см это не такая и большая величина (18 град по фазе),то практической пользы пока никакой, но факт уже интересный. Но уже есть факт , что металическая линеечка не всегда точно меряет. Но это для затравки. Самое интересное впереди. Давайте разберёмся с сомнениями,что микрофон правильно меряет фазы.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Куряка

А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.

Ниже резонансной частоты у динамика начинается естественный спад АЧХ, который можно рассматривать как HPF-фильтр второго порядка.

Естественным свойством любого фильтра является ГВЗ, как результат работы с АЧХ и ФЧХ, которое убывает в зоне пропускания по мере удаления от частоты перегиба и нарастает в зоне подавления. Думаю, ГВЗ динамика, убывающее по мере удаления от резонансной частоты именно этим и обусловлено.