Скрытый текст

Cobox · 27.03.2012, 10:01

Цитата:

Сообщение от Рост ®

По-друге, стосовно фокусування звукових образів. Було три етапи, три моменти в розвитку наших з Halin-им систем, коли можна було говорити про цей момент.
Перший - коли в ЦАП-і замінили цифровий фільтр на максимально якісний. Було явне прозріння, наскільки це важливий елемент - образи сфокусувались значно чіткіше, з'явилось чітке відчуття ешелонування. Другий - заміна вихлопу на так званий вихлоп Рогова, А-класовий. Фокусування покращилось ще в більшій мірі, ніж при заміні цифрового фільтра. Третій - перехід з пасивних акустичних фільтрів на активні фазокогерентні.

Рост, фокусировка это хорошо, но не ею единой определяется качество звучания.
Почему я это говорю, да потому что имел опыт сравнения звучания активного фазокогерентного фильтра (сделаного Халиным) с пасивным. То что фазокогерентный фильтр фокусы рисует красиво - не спорю. Но и хорошо "вылизаный" пассивный фильтр тоже ему не уступает в этом.
Но при этом оба фильтра имеют свои недостатки: фазокогерентный фильтр - мылит атаку, а пассивный очень сложный в настройке и не каждому хватает терпения, знаний, времени и денег, что бы "вылизать" его до конца.
Так вот к чему я это все - так просто коректно сравнить звучание этих двух форматов записи не получится. Можно только говорить о частном твоем случае и не более, как с фильтрами.

colleague · 27.03.2012, 10:25

Цитата:

Сообщение от Cobox

Рост, фокусировка это хорошо, но не ею единой определяется качество звучания.
Почему я это говорю, да потому что имел опыт сравнения звучания активного фазокогерентного фильтра (сделаного Халиным) с пасивным. То что фазокогерентный фильтр фокусы рисует красиво - не спорю. Но и хорошо "вылизаный" пассивный фильтр тоже ему не уступает в этом.
Но при этом оба фильтра имеют свои недостатки: фазокогерентный фильтр - мылит атаку, а пассивный очень сложный в настройке и не каждому хватает терпения, знаний, времени и денег, что бы "вылизать" его.
Так вот к чему я это все - так просто коректно сравнить звучание этих двух форматов записи не получится. Можно только говорить о частном твоем случае и не более, как с фильтрами.

Я прошу не уводить обсуждение в другое русло.
Заранее всем благодарен.

Cobox · 27.03.2012, 10:34

Никто, никуда и ничего не уводит, я просто высказал свое мнение, на примере фильтров, что:

Цитата:

Сообщение от Cobox

так просто коректно сравнить звучание этих двух форматов записи не получится. Можно только говорить о частном твоем случае и не более, как с фильтрами.

colleague · 27.03.2012, 13:57

Нашел информацию по Audison Bit One: формат входного цифрового аудио сигнала - S/PDIF, до 48 кГц / 24 бита

Вот ссылка http://audison.tchernovaudio.com/good/bit_one. Получается выше ...опы не прыгнешь, авторские права не позволяют...

Arrt · 27.03.2012, 16:15

Цитата:

Сообщение от colleague

Нашел информацию по Audison Bit One: формат входного цифрового аудио сигнала - S/PDIF, до 48 кГц / 24 бита

Вот ссылка http://audison.tchernovaudio.com/good/bit_one. Получается выше ...опы не прыгнешь, авторские права не позволяют...

Авторские права здесь не причем. Стандарт AES/EBU и его частная разновидность S/PDIF не подразумевают дискретизацию выше 48 кГц.

Цитата Bits 6 to 7 Encoded sampling frequency
bit 6 7
0 0 Sampling freq. not indicated. Receiver defaults to interface frame rate and manual over-ride or auto set enabled.
0 1 48 kHz sampling frequency. Manual over-ride or auto set disabled.
1 0 44.1 kHz sampling frequency. Manual over-ride or auto set disabled.
1 1 32 kHz sampling frequency. Manual over-ride or auto set disabled.

По умолчанию идёт 48 кГц. Больше сделать нельзя, потому как несущая частота передачи не может быть выше 3.072 MHz по стандарту. Многие пишут 96 кГц, например передатчик DIT4096, но на самом деле они принимают 96кГц а в линию отдают 48кГц дискретизацию.

Цитата In the frequency domain, the signal has a spectrum with a maximum at 1.536 MHz, if the audio channels carry
only logic "0" and a maximum of 3.072 MHz with logic "1".

Если кому интересно, то ссылки на стандарт есть в вики http://en.wikipedia.org/wiki/AES3

Lukasarts · 27.03.2012, 16:50

Цитата:

Сообщение от Arrt

По умолчанию идёт 48 кГц. Больше сделать нельзя, потому как несущая частота передачи не может быть выше 3.072 MHz по стандарту. Многие пишут 96 кГц, например передатчик DIT4096, но на самом деле они принимают 96кГц а в линию отдают 48кГц дискретизацию.

а ларчик открывался просто - т.е. любой девай с оптикой принимать принимает и понижает до 48000 ?
а как же F1 - Status со своим неповторимым разрешаловом ирфoрмативностью и так далее ? у него тоже 48000 ограничивающий предел ?

colleague · 27.03.2012, 16:57

Цитата:

Сообщение от Arrt

Авторские права здесь не причем. Стандарт AES/EBU и его частная разновидность S/PDIF не подразумевают дискретизацию выше 48 кГц.
По умолчанию идёт 48 кГц. Больше сделать нельзя, потому как несущая частота передачи не может быть выше 3.072 MHz по стандарту. Многие пишут 96 кГц, например передатчик DIT4096, но на самом деле они принимают 96кГц а в линию отдают 48кГц дискретизацию.
Если кому интересно, то ссылки на стандарт есть в вики http://en.wikipedia.org/wiki/AES3

В таком случае предлагаю проделать следующий опыт: подключите по оптике к домашнему ресиверу DVD или BD плеер, поставьте муз материал 24/96 и в системном меню плеера попереключайте выходные форматы. На табло ресивера будет четко отображаться, какая частота дискретизации в настоящий момент подается на вход.
Я понимаю, можете возразить, что это только цифры, внутри ресивера происходит шаманство. Но, извините, ведь есть еще уши! Когда появляется объем и послезвучия студии звукозаписи, а стены "раздвигаются", когда голос солиста становится, как будто чуть "тише", а женский вокал чуть "ниже", когда рояль.......
Конечно, на совсем простом тракте можно и не услышать разницу, но этот форум продвинутый, и большинство присутствующих здесь найдут не такие убогие описания от услышанного, а сами бесконечно совершенствуют свои системы, чтобы услышать еще одно ничтожное улучшение звука, незаметный нюанс, который совсем не адекватно соответствует потраченным деньгам... Посмотрите еще спецификацию на Helix P-DSP (C-DSP).

P.S. На рутрекере можно найти обсуждение всех технических нюансов. Страниц этак 100, еще можно на хобите, там будет раза в 3 больше

Arrt · 27.03.2012, 17:52

Цитата:

Сообщение от colleague

В таком случае предлагаю проделать следующий опыт: подключите по оптике к домашнему ресиверу DVD или BD плеер, поставьте муз материал 24/96 и в системном меню плеера попереключайте выходные форматы. На табло ресивера будет четко отображаться, какая частота дискретизации в настоящий момент подается на вход.
Я понимаю, можете возразить, что это только цифры, внутри ресивера происходит шаманство. Но, извините, ведь есть еще уши! Когда появляется объем и послезвучия студии звукозаписи, а стены "раздвигаются", когда голос солиста становится, как будто чуть "тише", а женский вокал чуть "ниже", когда рояль.......
Конечно, на совсем простом тракте можно и не услышать разницу, но этот форум продвинутый, и большинство присутствующих здесь найдут не такие убогие описания от услышанного, а сами бесконечно совершенствуют свои системы, чтобы услышать еще одно ничтожное улучшение звука, незаметный нюанс, который совсем не адекватно соответствует потраченным деньгам... Посмотрите еще спецификацию на Helix P-DSP (C-DSP).

P.S. На рутрекере можно найти обсуждение всех технических нюансов. Страниц этак 100, еще можно на хобите, там будет раза в 3 больше

Да таки есть несущая 6 МГц.

Multiple Sampling Frequencies:
16kHz, 22.05kHz, 24kHz (Half speed)
32kHz, 44.1kHz, 48kHz (Normal speed)
64kHz, 88.2kHz, 96kHz (Double speed)

Всё просто, AES сделал платную закачку стандарта, поэтому стандарта AES-3 в редакции 2009 года нигде и нет.

ЗЫ прикольная контора.

Может поэтому и чипов мало, которые этот стандарт поддерживают.

Добавлено через 29 минут

Цитата:

Сообщение от colleague

Но, извините, ведь есть еще уши! Когда появляется объем и послезвучия студии звукозаписи, а стены "раздвигаются", когда голос солиста становится, как будто чуть "тише", а женский вокал чуть "ниже", когда рояль.......
Конечно, на совсем простом тракте можно и не услышать разницу, но этот форум продвинутый, и большинство присутствующих здесь найдут не такие убогие описания от услышанного, а сами бесконечно совершенствуют свои системы, чтобы услышать еще одно ничтожное улучшение звука, незаметный нюанс, который совсем не адекватно соответствует потраченным деньгам...

Всё что умеет воспроизводить 24/96 звучит конечно лучше, чем тоже устройство воспроизводящее 16/44.1. Но мультибит на убогом 16/44.1 всё-равно звучит лучше (достовернее).

colleague · 28.03.2012, 15:41

Цитата:

Сообщение от Arrt

Да таки есть несущая 6 МГц.

Multiple Sampling Frequencies:
16kHz, 22.05kHz, 24kHz (Half speed)
32kHz, 44.1kHz, 48kHz (Normal speed)
64kHz, 88.2kHz, 96kHz (Double speed)

Всё просто, AES сделал платную закачку стандарта, поэтому стандарта AES-3 в редакции 2009 года нигде и нет.

ЗЫ прикольная контора.

Может поэтому и чипов мало, которые этот стандарт поддерживают.

Если я правильно понимаю, то стандарт S/PDIF с высокими разрешениями появился только в 2009 году. Получается, что только устройства, выпущенные после этого года, поддерживают хай-рез по цифре? HDMI1.3 в расчет не берем по причине неактуальности в авто. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

По поводу чипов. Смотрел дата-шиты у некоторых, и появились очень интересные мысли и предположения...

Halin · 27.03.2012, 16:56

Цитата:

Сообщение от Cobox

Рост, фокусировка это хорошо, но не ею единой определяется качество звучания.
Почему я это говорю, да потому что имел опыт сравнения звучания активного фазокогерентного фильтра (сделаного Халиным) с пасивным. То что фазокогерентный фильтр фокусы рисует красиво - не спорю. Но и хорошо "вылизаный" пассивный фильтр тоже ему не уступает в этом.
Но при этом оба фильтра имеют свои недостатки: фазокогерентный фильтр - мылит атаку, а пассивный очень сложный в настройке и не каждому хватает терпения, знаний, времени и денег, что бы "вылизать" его до конца.
Так вот к чему я это все - так просто коректно сравнить звучание этих двух форматов записи не получится. Можно только говорить о частном твоем случае и не более, как с фильтрами.

Я немного уточню. Наверное тот фильтр был фазолинейный второго порядка? Сейчас речь о фазокогерентном четвертого порядка, который встроен сразу в усилитель.
А вообще-то, если говорить о высоких частотах дискретизации, прежде чем описывать звук, надо разобраться что действительно проглатывает каждый конкретный DAC и вообще надо-ли это в автомобиле.
ИМХО лучше найти хорошие записи в 44,1, чем лезть в 96 и 192.
...РСМ63, например проглатывает свои 44,1 и не жужжит, хотя DAC6v2 по оптике принимает 96 кГц .
Вот здесь тоже интересно:
http://www.diyaudio.org.ua/download/file.php?id=2109

colleague · 27.03.2012, 18:30

Цитата:

Сообщение от Halin

ИМХО лучше найти хорошие записи в 44,1, чем лезть в 96 и 192.

Только самое смешное, что почти все записи делаются из этого 96 и 192.
Не все еще пока имеют Деноны и Макинтоши в автомобиле, а всем хочется услышать звук - и......выдохнуть.
Не обижайтесь, я не имею ничего личного и глубоко уважаю Ваше мнение.

chessman · 27.03.2012, 19:11

Цитата:

Сообщение от colleague

Только самое смешное, что почти все записи делаются из этого 96 и 192.
Не все еще пока имеют Деноны и Макинтоши в автомобиле, а всем хочется услышать звук - и......выдохнуть.
Не обижайтесь, я не имею ничего личного и глубоко уважаю Ваше мнение.

Делаются, но не поступают в отрытый доступ. Только за счет высококачественного источника (материала) добиться звука чтобы "выдохнуть" не получиться; уровень системе задать можно, но конечный результат будет зависеть от уровня всех составляющих построения системы.

colleague · 27.03.2012, 19:31

Цитата:

Сообщение от chessman

Делаются, но не поступают в отрытый доступ. Только за счет высококачественного источника (материала) добиться звука чтобы "выдохнуть" не получиться; уровень системе задать можно, но конечный результат будет зависеть от уровня всех составляющих построения системы.

Согласен, что все должно быть на уровне. Но я ставил эксперимент. Брал Audio-DVD c моей демонстрационкой и вставлял в дешевый DVD ресивер класса пролоджи-челенжера, через встроенный усилитель на микросхеме, на коаксиальные динамики на стенде. И звук поражал практически всех. Это при том, что рарешение у ЦАПа было не более 12бит при такой цене на магнитолу.

Lukasarts · 27.03.2012, 20:56

Цитата:

Сообщение от chessman

Делаются, но не поступают в отрытый доступ

да нет как раз..Тут дело намного глубже-дело в политической и финансовой обстановке нашей страны !!!... полки европейских магазинов ( не говоря о японских ) просто забиты DVD audio & sacd. Но! соотношение наших и ихних зарплат дает о себе знать )
Сравним диск за 60 евро для нашего слушателя это 30-40% от зароботной платы! зато для Бюргера это как для нас 60 грн - намного попроще ! )))
Вот именно по этому как всегда для нас ХАЙРЕЗ с HD плейера!.. имел бы я 5000евро стабильно в месяц - я бы и не задумывался о торренте !
Спасибо за внимание

chessman · 28.03.2012, 13:17

Цитата:

Сообщение от Lukasarts

да нет как раз..Тут дело намного глубже-дело в политической и финансовой обстановке нашей страны !!!... полки европейских магазинов ( не говоря о японских ) просто забиты DVD audio & sacd. Но! соотношение наших и ихних зарплат дает о себе знать )
Сравним диск за 60 евро для нашего слушателя это 30-40% от зароботной платы! зато для Бюргера это как для нас 60 грн - намного попроще ! )))
Вот именно по этому как всегда для нас ХАЙРЕЗ с HD плейера!.. имел бы я 5000евро стабильно в месяц - я бы и не задумывался о торренте !
Спасибо за внимание

C этим я согласен, но я имел в виду, что 97,48%

интересующего меня материала нет в SACD вообще.

Рост ® · 28.03.2012, 21:32

Заїжджав до мене сьогодні Halin, одну залізяку мені по роботі привозив.
Заодно поспілкувались трохи на цю тему.
Оскільки ЦАПи у нас однакові, на ПЦМ63, відрізняються лише вихлопами, підсилювачі однакові, враження виявились подібними.
За специфікацією даний ЦАП може сприймати 16/20/24 біт, на виході він 20-бітний. Джампер, який переключає його в 24-біти в звуці нічого не міняє, тому він у нас так в 20 і стоїть.
Частоту дискретизації він сприймає до 96 кГц, вхідну, на виході в нього, скоріше за все, 44,1кГц, бо на борту кварц 22,5. Тобто, більша вхідна частота вплине на цифровий фільтр, може там він щось краще на ЦАП видасть, але на виході все рівно буде 44,1. Так, вроді, виглядає.
Це що стосується апаратури, на якій слухалось.
Тепер про враження. Реально міняється звукова картинка при зміні бітності. Тобто між записами 16-бітними і 24-бітними різниця очевидна, полягає в кращому фокусуванні образів, кращому ешелонуванні, дуже чітко це чується, в кращому "промальовуванні" простору між звуковими образами, дещо більшій детальності образів (скоріш за все через їх кращу "зібраність").
Різницю між 44,1кГц та 96кГц почути практично не вдалося, що є очевидним, виходячи зі специфікації - на виході в ЦАПа все рівно 44,1.
Але, є ще один момент. Як звучить музика на диску, залежить від дуже багатьох речей, в першу чергу, як її записували в студії, як відпрацював звукорежисер, її зводячи. Тому говорити, що хай-рез однозначно краще 16/44 я би остерігся. На разі.

Хотілось би послухати якийсь тракт з сучасним ЦАПом, який реально вміє видавати на виході 24/96. Якщо хтось це запропонує - не відмовлюсь.
Бо є в мене така пішла думка, що який би хай-резнутий сигма-дельта не був, не зможе він заграти так живо, як це роблять старі добрі мультибітники. Якщо хтось може - розвінчайте цей мій міф

Ну і ще стосовно вінілових ріпів 24/96. Стягнув недавно один, ще до появи цієї теми, так вокал шепелявий, спотворення проскакують. Зробив висновок, що не всі йогурти корисні, і що про повноцінний хай-рез можна говорити лише тоді, коли він студійний.

Cobox · 28.03.2012, 08:05