Это специфика моего слуха?
 

На стоящей машине при прослушивании музыки - баса достаточно. он ХОРОШ. Как только начинаю слушать в движении - сразу бас куда-то прячется... Не хватает уровня и нюансы - теряются...
Это только мои уши так устроены? :out:

А с питанием на усях всё нормально ?

Если шумы маскируют звук (в твоем случае бас) то это говорит о плохой фазировке и что басс на стоячем авто у тебя присутствует за счет уровня. Если система сфазирована очень хорошо, то шумы на воспринимаемый твоим ухом общий уровень АЧХ твоей системы не влияют.

да.
не в питании тут дело, кмк...

Поясни пожалуйста. а то звучит уж больно как аксиома :)

Я сам сейчас бьюсь над этой проблемой, с басом и мидом уже решил этот вопрос, а вот СЧ и ВЧ еще не до конца...
А тут полная статья хотя там речь идет о противопоставлении моно vs стерео, но не это главное, главное что там чеко описан механизм восприятия и распознавания человеком звука.

статья, безусловно интересна широкой общественности, но к сути моего вопроса имеет ооочень мало отношения :)

По простому я тебе уже ответил в третьем сообщении, ты страстно захотел узнать на чем основаны мои заключения, вот я тебе и показал, то на основании чего я так ответил в третьем сообщении.
Тем более, что у меня у самого были такие проблемы, пока я не сфазировал идеально саб с мидом.

Спокойно. не нужно обид :)
Первое, что мне удалось понять из поста№3 - єто то, что это явление не особенность моего слуха. Так?
Второе. пропадание баса - при пропадании баса - суть причины - в маскировании моего баса шумами от движения. Так?

и еще. неужели твои заключения основываются только на этой статье ?:out::out::out:

Самое прикольное на картинке, как сигналы делают поворот перед входом в ухо...
Это я к тому, что по сути дела, в правое ухо попадать должен прямой сигнал от правого динамика, а в левое прямой сигнал от правого динамика уже никак не попадёт...
Аналогично и для левого уха...
Чем отличается прямой сигнал от отражённого, думаю все знают...

а с чего это ты взял что я обижаюсь? :D
Не так. Это особенность и твоего и моего уха, т.е. человеческого слуха, которая и проявила косяк в твоей системе.
Не так. Читай внимательно ту статью, просто когда у тебя возникает шум у тебя в мозгу включается фильтр распознавания, который работает не по уровню сигнала, а по его фазе, а так как фаза кривая, то и соответственно и результаты фильтрации в твоем мозге - кривые. Когда уровень шума был маленький или его не было вообще, то мозг работал по двум параметрам уровень сигнала + фаза. Когда появилсиь шумы, то мозг уделяет меньше внимание уровню сигнала, а больше уделяет внимание его фазе.

Ну где-то так, как мог так и объяснил, так что если че: не стреляйте в пианиста - он играет как может :D

Читай внимательно, я же уже писал:
Правда сейчас у меня они снова расфазированы, в виду очередной модернизации системы :D

Да нет...
Дело тут не в ушах...:D
Дело в аудиосистеме... :yes3:

Вы, уж, тоже, Вячеслав - не обижайтесь, но многозначительно брошенная Вами фраза - Дело в аудиосистеме - безусловно еще прибавило Вам авторитета в моих глазах, но помощи, которой я здесь ищу - не прибавило ничуть...

ну ты же прекрасно понимаешь, что это упрощенная схема для облегчения понимания сути физики процесса... ;)

Я ответил на заданный вопрос...
Больше вопросов не было...

Вот из-за таких упрощений теряется суть...

я бы так категорично не говорил, так как смотря какой вопрос рассматривается при этом. Одно дело, попытаться объяснить физиологию работы фильтрации звука в человеческом мозгу, а другое дело, объяснять почему портится звук. Так вот для первой задачи картинка вполне подходит, а для второй, конечно же она слишком примитивна.

Вадим, а баса нет только на сабе, или на мидах тоже?

да у меня саба-то - нету :)

А эта фраза доказавыет что у тебя отличный ПАС (всё не как не решусь его сделать)... что я даже запамятовал про то что саба нет :)


Ладно по делу...
1.Всё у тебя сфазировано
2.При заведённом двигателе или заглушенном есть разница?

:)
хоррошо. тогда продолжу вопрос: как лечить проблему??

Вот как раз при попытке объяснить физиологию... пренебрегать такой "мелочью" какой сигнал попадает на обработку (прямой или отраженный) нельзя...;)
Сорри автору, за отклонение от темы...
По теме можно сказать, что до определённого уровня помех (шум движения) ещё можно как-то "дорисовать" в голове то, чего не хватает...
Вывод - либо ехать тише (как вариант улучшать шумовиброизоляцию), либо слушать громче...

Для объяснения физиологии анализа это не важно, а вот для объяснения физиологии восприятия уже важно. Алгоритм анализа в мозгу будет происходит независимо от того, прямой или отраженный сигнал попал во второе ухо.
А вот результаты анализа, на которых базируется восприятие уже зависят от того, какой сигнал попал на второе ухо.
Чувствуешь разницу? ;)

Так что, как говорят в Одессе:"Это две большие разницы или четыре маленькие." :nasmeshka:

Так все уши устроены.
Вашим мидбасам просто не хватает мощности, чтобы перекрыть низкочастотный шум от движения автомобиля.

Фазировка - вещь важная, но в данном случае от неё ничего не зависит.

Ставьте саб, чтобы иметь запас баса, способный перекрыть шум движения и/или лучшую шумо-виброизоляцию для снижения маскирующих шумов.

Круто закрутил!:vo:
Это из серии - ты меня любишь? или тебе кажется, что ты меня любишь?
Есть разница?

Почему когда все очень просто, нужно подводить гипернаучные теории о влиянии правого уха на левое и сфазированности полушарий мозга.....
Когда машина незаведена и не на ходу мы слышим то что слышим, можем различить какие то детали большие или меньшие. Когда же добавляются любые посторонние шумы, то мы сравнительно хуже слышим ту область частот которая нагружается шумами. Если незаведенную машину поместить в идущий поезд в метрополитене, то при незаведенной машине фиг что мы услышим. Никакой тут фантастики нет. Ведь обращали внимание, что звук в вашей системе лучше всего слышен глубокой ночью...
Лечение: тотальная шумо и звукоизоляция
:D Желательны 2х камерные стеклопакеты и обклеить овчиной машину снаружи.
На ходу машина неизбежно издает нискочастотный звук гдето мешающий мидбасам и не только. Вариант - добавить громкость или использовать тонкопенсацию. Ну или что то в этом роде.
Не мучайте себя ненужными вопросами.
Огрехи в аудиосистеме есть как на ходу так и стоя на месте.

Підтримаю Cobox-а - фазова зведеність системи відіграє свою роль в подоланні проблеми топікстартера. Але це лише половина справи. Дуже багато залежить ще від голови і підсилювача, хоча в першу чергу від голови, від її здатності бас відтворювати. Я взагалі вважаю, що бас вміють грати лише голови з бі-полярним живленням, усі інші лише намагаються це робити з більшим, чи меншим успіхом. Це підтверджується і практикою: при голові з бі-полярною схемотехнікою в моєму автомобілі прекрасно чути бас при їзді по трасі. При заміні на голову з однополярним живленням при швидкості більше 80 км/год бас маскується шумом, при 110 його вже майже не чути.

Фазовое сведение чего с чем влияет на маскИрование суббаса: мидов с пищалками? у топик стартера просто нет саба, и остальное - это как наведение тени на забор из тонких веточек.
Плетень, то есть.

Кстати, фазы Луны, атмосферное давление, температура и влажность влияют на нюансы воспроизведения не меньше. Это тоже нужно учитывать.

P.S. Само-собой и схемотехника имеет значение. Без ёрничанья, действительно - с однополярным низковольтным питанием трудно получить хай-эндовый звук.
Но в данном случае боюсь двуполярности мало. Может, трёхфазное питание поможет выдавить побольше баса из мидов-шестёрок? :maybe2:

Если в тишине нам комфортно слушать музыку с уровнем N децибел, то при появлении маскИрующего шума с уровнем М децибел громкость системы должна быть поднята до уровня N+M децибел, чтобы ухо воспринимало музыку с тем же комфортом. Это и есть эффект маскИрования. Причем, психоакустика устроена так, что фоновая "шумовая" составляющая как бы растворяется, исчезает. Ухо перестает ее слышать, если не сосредотачивать на ней внимание специально.

Мидам просто не хватает мощности, чтобы перекрыть фоновый шум движения. А если им навалить побольше - захрюкают, но не перекричат дорогу. Калибр не тот, не дадут они столько давления на суббасе, сколько требуется. Даже сабикам-восьмёркам в машине трудно, хотя в домашней тишине их обычно вполне достаточно.

Ну не скажи, не скажи... ты забыл что кроме фазировки вертикали (НЧ+СЧ+ВЧ) есть еще и фазировка горизонтали НЧ+НЧ, СЧ+СЧ, ВЧ+ВЧ.


Я даже больше скажу, что если звук естественен (в нашем случае правильно сфазирован, так как в естественных условиях не бывает не сфазированых звуков), то при уровне шума N, ухо и дальше будет нормально воспринимать громкость звука с прежним уровнем M. Такое явление назвается бинауральное освобождение от маскировки.
А вот если звук не сфазированая каша, тогда мозг не сможет выделить полезный сигнал из общего уровня шумов и тогда остатется только один путь - повышение уровня звука на величину N.

Заглиблюватись в суперечку не буду. Нема інтересу.
Скажу лише дві речі.
Говорячи про фазову зведеність, мається на увазі повна зведеність системи.
Говорячи про недостатність площі дифузорів... ну що ж, є і такий напрямок, погану схемотехніку надолужувати тиском. Як я можу зробити висновок з почутих машин - це переважаюча тенденція. Але от диво - зараз в мене стоять 4" міди, при нормальній голові чудово чути на швидкості навіть контрабас.
Хто хоче - може спробувати обдумати сказане, а хто ні - спокійно можна нарощувати потужність і площу дифузорів, тим більше, що це шлях більшості і на форумі ніхто помідорами не закидає :)

А от пары трёх- или двухдюймовых диффузоров можно тоже обеспечить суббас правильной фазировкой? ну, раз их площадь не имеет значения...

Мова йде про причини маскування нч-діапазону шумом від руху автомобіля. Збільшення тиску - це примітивний шлях, типу треба більшу потужність - збільшимо об'єм двигуна. А можна покращити купу інших параметрів двигуна, не чіпаючи об'єму.
Так і тут, є способи, які "зрять в корінь", а є "збільшення об'єму".
Ще раз - мова не про точність відтворення звуку інструментів, для чого потрібна певна, і не мала площа дифузорів (не для тиску). Мова про те, що нч губиться в шумі. І про те, коли він не губиться.

если это был вопрос ко мне, то я скажу что можно, вот только уровень его будет одинаково маленький, что с шумами, что без шумов.

+1! Именно, что маленький!

да. сфазированность - имеет значение. но не в этом случае. горизонтальная фазировка - в норме. а вертикальная для этого диапазона уже играет минимальную роль: в дтапазоне 40-70 Гц (о котором, собственно речь) середина вообще не играет...

Полезный сигнал теряется в шуме когда шум содержит ту же частоту, что в полезном сигнале, и с той же (или выше) мощностью. Так устроен слуховой аппарат человека, это физиология.

Чтобы он не терялся, нужно или снизить маскирующий шум (у нас это виброизоляция), или повысить мощность полезного сигнала. Фаза в данном случае не работает вообще.

Если фазировкой саба с мидом удается немного улучшить слышимость - то это только за счет повышения результирующего давления.
Что я имею ввиду? Скажем слегка расфазированные мид с сабом немного размазывают воспроизводимый импульс. Импульс получается слабее, так как энергия саба и мида растянута по времени. Собрав их вместе фазировкой, мы заставляем их отдать свою энергию одновременно, за меньшее время. Соответственно, импульс в сфазированной системе становится более мощным, в такой системе повышается звуковое давление при той же подводимой мощности и за счет возросшего давления уменьшается эффект маскирования.
Другого механизма нет, так работает наша психоакустика.

В случае топикстартера фазировать можно только миды друг с другом, так как саба нет. В условиях авто в движении суббас можно получить только двумя способами, которые я уже приводил два или три раза:

1. виброизоляция, уменьшение шума;
2. повышение мощности НЧ-звена, добавление в систему саба.

Tertium non datur.

да. спасибо за оооочень точные и полезные разъяснения :vo:

На разных частотах по разному. Если длина волны больше размеров головы, то звуковая волна огибает голову и проникает в ушную раковину. Частоту сам посчитать сможешь? :)

Не только длиной определяется "заворот". (Кстати, длина волны 11-12 кГц - что-то около 30 см. Вполне сравнимо с диаметром самой умной головы.)
Звуковые волны очень неплохо демонстрируют явление дифракции: изменение направления распространения волны на границах препятствий, особенно с острыми гранями.

Проверить можно простейшим опытом.
Необходимое снаряжение: чисто поле - 1шт, переносной CD-мафон - 1 шт., любимые тестовые диски - без ограничения, 1 как минимум.
Заготовив реквизит, приступаем.

Выйдя в чисто поле ставим мафон, в него ставим диск и включаем "плэй". Отбежав на расстояние 3-5 метров по оси излучения, разворачиваемся к источнику звука боком и затыкаем "ближнее" ухо пальчиком. Другое ухо оказывается направленным в полностью противоположном от источника направлении и максимально "затенено" препятствием в виде нашей же головы (крепление для ушей). Незнаю, вроде понятно диспозицию описал?

Ближнее ухо, заткнутое пальчиком, выведено из игры. Отражений в чистом поле практически нет. Единственная имеющаяся плоскость - земля - отражает волны в космос ("... угол отражения равен углу падения."), и, казалось бы, единственное незаткнутое ухо в акустической тени головы не должно слышать никаких звуков от мафона? Но тем не менее, любой человек согласится, что его будет слышно, разве что не так, как если слушать двумя ушами. Даже самые высокие частоты из слышимого диапазона будут слышны, разве что ослаблено.

Все это конечно верно написано, но не совсем корректно, т.е. ты свел все к тому что НЧ будут лучше слышны только за счет повышения давления (хотя ты верно подметил, что при сведении фазы давление и величина импульса в определенной точке времени увеличиваются) и отбросил все остальное. А давай мы твой опыт продолжим и уравняем давления сфазированной системы и не сфазированной, т.е. как бы отбросим те факторы на которые ты опираешься.
И послушаем их еще раз с шумами и без.
Без шумов слышимость обеих систем будет одинакова.
А вот с шумами слышимость не сфазированной системы будет ниже, чем сфазированной.
А теперь давайте "выключим" бинауральность нашей слуховой системы, заткнув пальцем одно ухо.
Опля... А разница в слышимости между сфазированной и не сфазированной системой при наличии шумов пропала!:shock:
А все потому, что наш мозг способен выделять когерентный сигнал из общего несфазированного шума, даже, если он намного меньше по уровню, чем шум, но для этого ему нужно два уха и что бы выделяемый сигнал был когерентный (в нашем случае - сфазированый) :D
А так как у топикстартера сигнал несфазированный, то он, как бы тем самым "выключил" в мозгу слушателя процесс бинаурального освобождения от маскировки.
P.S. И эта особенность есть не только у человека, а и у всех животных, причем у животных она еще больше развита, например, на водопое стада диких баранов, на фоне шума бурлящей реки, которая шумит прямо под ухом, причмокивания пьющих соседей, необходимо уловить еле слышимый хруст ветки крадущегося хищника, и мало того что нужно распознать этот слабый звук на фоне преобладающих шумов, так еще нужно и определить расстояние на котором хрустнула ветка и с какой стороны!

у водопоя все равны :D
система у меня - сфазирована. поверьте нА слово :)

а самое прикольное, что про полностью сфазированные системы говорят пассивщик :D
PS Рост, очень постараюсь заехать к тебе в этом году в гости ;)

Потому что они больше всех с этим воюют и знают что это такое :D

P.S. to corp, если у тебя есть сцена построенная процем, то это еще не значит, что вся система у тебя идеально сфазирована ;) Простой пример, мне что бы получить сцену в авто, достаточно перевернуть на ближнем фостексе поляность, и что мы имеем - очень классную сцену с вокалом, который стоит четко по середине, не сфазированную систему, суxую и мертвую тоналку.

Спорный постулат.
Сфазированная система независимо от посторонних шумов даёт больший импульс, и звучит энергичнее, и даже может быть громче.
Есть шум, нет шума - несфазированная будет хуже.





Распознать хруст на фоне шума реки удается только потому, что спектры у них разные, и шум реки не маскирует хруст ветки. А вообще, лучше не углубляться в аналогии с животными. Тут с человеческим слухом не разобраться, а если еще баранов расспрашивать!... :wall:

Легко...:yes3:
Если принять размер головы (диаметр) - 20 см...
... то частота 1650 Гц как раз имеет длину волны 20 см...
Проверка: 0,2х1650=330
Зачёт?:vo:

Я же написал, что уровень импульса обеих систем мы приводим к одинаковой величине.:meowth:
Так что не пойму, причем здесь энергия импульса, если мы ее сделали равной у обеих систем!


Попробуй поиграться с "выключением" бинауральности нашей слуховой системы методом втыкания одного пальца в ухо :D при разных условиях, например, на улице при разговоре с собеседником возле шумного шоссе на котором идет сплошной поток машин. Когда ты заткнешь ухо одним пальцем, соотношение уровней шум/голос собеседника не изменится, а вот слышимость собеседника станет хуже, его голос станет теряться (маскироваться) в шумах.
Второй пример, когда разговариваешь по мобильному телефону в шумном окружении, и затыкаешь свободное от телефона ухо, то обрати внимание, что не смотря на то, что мы изменили соотношение шум/голос в пользу голоса, т.е. голос стал по уровню выше, чем шум, мы при этом теряем разборчивость речи собеседника ;)

Ну может пример не совсем удачный привел, в смысле, что тут не в чистом виде этот эффект проявляется :ah:...
Да, тут согласен, что бараны даже при смертной пытке на шампурах ничего нам не расскажут :D

кстати, ко всем изысканиям в теории неплохо бы дабавить то, что правое - левое ухо слышат по разному. Тонально. после этого вообще сложно станет дописаться до истины...

т.е. затыкание пальцем одного уха ты считаешь теорией? :D

:D
я думаю ты понял :)

Я эту "бинауральную разборчивость" ощутил уже 2 раза :maybe2:.
Первый - поставил дома фостексы в лабиринтах, и заметил что я даже на тихой громкости почти не слышу гудения кулеров в корпусе (хотя раньше слышалось хорошо).
Второй - сегодня. Поставил в машину ДРХ, включил, проверил, всё работает, разница есть, но к ней надо привыкнуть немного чтоб ощутить. А вот во время езды на первом же светофоре обратил внимание что я почти не слышу щёлканье релюшки поворотников, оно стало вообще фоновым и чтоб его услышать надо прислушатся. Зато инструменты во время движения перестали терять свой почерк, чтоб на тихой громкости разобрать нюансы теперь не надо вслушиватся и напрягатся, звук льётся свободно, "как вода" :ah:
имхо конечно

Нет - так устроены уши слышащего человека - эффект извесный в науке как маскирование - аэродинамические т прочие шумы автомобиля, смешиваясь с басовой составляющей музыки, становятся для мозга - "грязным" - слабоинформативным сигналом и большей частью игнорируются.

Еще один механизм - порог восприятия - однобразный безсистемный шум через некоторое время не так заметен - потому что мозг начинает его игнорировать

Не страшно - это лечится если не хроническое воспаление нервов.

Вообще сферические уши человека в вакууме слышат одинаково :)

Звук отличается от света своей ярко выраженой волновой природой:) А именно - кол****ием давления в пространстве:) Отражения - это вторичный сигнал - при условии что мозг воспринимает оба сигнала для сравнения. А слышать вы будете все равно - даже стоя в тени головы :) Только отсутствие высоких частот скажет вам что источник скорее всего с другой стороны уха

Вот и нифига - есть частотное маскирование, есть амплитудное маскирование.

Синфазность сигнала существует только в межушном пространстве головы потому что все сигналы в природе монофонические. А вот синфазность сигналов левого и правого уха в сочетании с амплитудой этих сигналов говорит нам о направлении к источнику звука.

Способность избирательного слуха - заслуга мозга и только и фаза не имеет никакого отношения к этому механизму :)

Это некорректное заявление...
Монофони́я (греч. μονος — «один» и φωνή — «звук») — термин, относящийся к записи и воспроизведению звука и означающий одноканальную запись звука …

Я говорил о том же.

Полное "отсутствие" или только "снижение уровня" ВЧ?

Ну, большинство естественных звуков нужно так-таки считать "одноканальными", поскольку источник излучения один и точечный.
Думаю, если учесть что при их воспроизведении используется один излучатель, их можно приравнять к монофоническим.

В природе кроме точечных источников есть и объёмные...
К ним относятся почти все музыкальные инструменты...
А если всё упрощать до точечного источника, то не стоит говорить о достоверности воспроизведения...

Я хотел сказать, что если, к примеру, треугольник или ковбел можно с натяжкой назвать точечными источниками, то рояль или тот же контрабас, даже с натяжкой точечными не назовёшь...

почему? Рояль просто большая точка :D

полностью согласен, особенно, если измерять его длину в парсеках :lol:

Кстати, и динамик тоже имеет различимые невооруженным глазом размеры, протяженность, так сказать. А "точка" - понятие чисто математическое, и в реальной жизни по-моему ваще не существует. Абстракция такая.

Вносим ясность - "Стереофони́я или Стереозву́к (от др.-греч. στερεός «стереос» — «твёрдый, пространственный» и φωνή — «звук») — запись, передача или воспроизведение звука, при которых сохраняется аудиальная информация о расположении его источника посредством раскладки звука через два независимых аудиоканала"(с)

у источника в пространстве каналы звука отсутствуют (послушайте левый канал контрабаса).

Воспроизведение стереозаписи - это воспроизведение некоторой разницы звуковых полей с разных сторон инструмента которые в результате складываются в КИЗ

гн Меркулову на заметку - берем идеальный (сферический в вакууме ) микрофон и пишем им - одним - к примеру рояль. Убираем рояль - ставим идеальный динамик - воспроизводим - и будет очень похоже, со скидкой на природу излучателя. Сохранится даже ощущение положения рояля в пространстве- именно в этом помещении.

Каток - отсутствие ВЧ -всмысле их будет явно недостаточно но совсем избавиться от них не удастся- тень головы им таки мешает :)


Гн Меркулов - а что вы подразумеваетет под объемностью инструментов ?

Uksus, с роялем вроде бы понятно, а как на счет эха в ущелье? Тут вроде как уже и присутствует: и левый канал (левая сторона ущелья), и правый канал (правая сторона ущелья).

Ну у нас есть как бы источник звука и его эхо - дополнительная информация о окружающем пространстве . Стены ущелья не излучают а только отражают волны по мере их поступления - если бы это было стерео вы бы слышали КИЗ перед собой

Гораздо интереснее - эхо от стереомагнитофона :) левы правый - левое эхо правое эхо - квадро в чистом виде

Начнём с конца...
Под "объёмностью инструментов" я подразумеваю большие размеры излучающих поверхностей...

Про "заметку" я не понял в чём прикол...
То ли в идеальном микрофоне...:vo:
то ли в идеальном динамике...:vo:
то ли в том, что "Сохранится даже ощущение положения рояля в пространстве- именно в этом помещении", когда на месте рояля будет стоять идеальный динамик...:out:
Что мне на заметку-то взять?;)
То, что я услышу в этом помещении вместо рояля кашу? (записанные отражения + отражения при воспроизведении записи с отражениями)...

Ну вот например флейта пикколо и орган :) или треугольник ... Размеры влияют разве что на громкость ...


А вот фишка в том что вы услышите моно сигнал и сможете его локализовать - как оригинал. Это немного нарушает вашу стройную теорию природы источников в природе.
А идеальность микрофона и динамика подразумевает точность передачи музыкального материала.


В ближнем поле отражения получаются очень плохо, так что они вас не смутят.

А вообще глубинный смысл подкола в то что моно и стерео по сути одно и тоже но для разных совсем целей :)

Ваша "фишка" вообще ни о чём не говорит...
Что я буду локализовать? Рояль внутри динамика?
А ваш "глубинный смысл подкола" я бы занёс в Перлы нашей песочницы...
причём под номером два...
под первым номером можно смело поставить:
Сообщение от Uksus http://autozvuk.org/forum2/images/buttons/viewpost.gif
... все сигналы в природе монофонические... :)
... особенно это очевидно когда мы слышим раскаты грома...:nasmeshka:

Вот есть запись Шаляпина на известном диске. Моно.
Подключаю хороший усилитель одним каналом к одному динамику.
На записи есть голос и шумы.
Голос звучит на 30 см ближе динамика, а шумы на 50 см дальше.
До динамика метра полтора.
И шумы и трески шеллачной пластинки совершенно отделены от голоса певца как в спектральной области, так и в пространстве, совершенно не мешают.

Bсё-таки сам Шаляпин (не его запись) был по-природе своей монофоническим. Ну рот-то у него один? И большинство других звуков в природе тоже монофонические. Это слух у нас стереофонический, то есть бинауральный. И все эти "чудеса" происходят благодаря нашему слуху.
Наш природный "локатор" с двумя приемниками легко определяет направление и расстояние до монофонического источника сигнала (ИЗ). Стереофония "дурит" наш звуковой процессор, рисуя волновыми процессами (или пытаясь рисовать) ему монофонические источники звука в пространстве там, где реально их нет, то есть кажущиеся (КИЗ). Насколько успешно - все знают, иначе не было бы этих постоянных тем про сцену, локализацию, фокусировку и прочие геометрии.

Вот если прослушать ту же запись с шеллачного диска, но не через один динамик, а одним ухом, "выключив" второе каким-нибудь ватным вкладышем, что ли... Уже не будет иметь значения, сколько там динамиков задействовано при воспроизведении.

И сразу станет понятно, что все секреты - в нашем приемнике звука.

Интересный подход...
Всё с ног на голову перевернуто...
Вообще-то наши уши не под моно "заточены"... и даже не под "стерео", "квадро", "5.1", "7.1", "9.1" и т.д.
И звуки в природе "монофоническими" не бывают... Включая самого Шаляпина (с одним ртом)...
Моно, стерео и т.д. это, всего лишь, способы записи звука... Типа консервации...
А дальше, при поглощении "консервов", и начинают вдруг проявляться "секреты" нашего мироощущения...
Знал бы Федор Иванович, что его "монофоническим" назовут...:nasmeshka:

Не совсем так: "... записи и воспроизведения звука ... ", чтоб уж быть совсем точным.
Но Шаляпин-то звуки воспроизводил из нотной записи, не будете же Вы это отрицать? Свидетельств - куча!
Если он был способен издавать звуки, он может рассматриваться наукой акустикой. И если Вы на миг отбросите условности, то поймёте что больше всего он похож (с точки зрения акустики) на монофонический широкополосный излучатель.

То есть, Вы предлагаете считать его способ воспроизведения стереофоническим? ... или и вовсе многоканальным?! :shock:

P.S. хм-м... далеко же нас выбросило от темы топика! :D

А под что они заточены, в таком случае? Расскажите!

Нет, они как раз другими (кроме моно) практически не бывают.
Шаляпин - он один. Был бы у него брат-близнец, тогда возможно спев с в унисон им бы и удалось нарисовать свой КИЗ посередине между ними.

Шутка, но именно в этом отличие всех искусственных стерео- и многоканальных методов воспроизведения от естественных источников: они все пытаются создать КИЗ там, где на самом деле ничего нет.

Моноисточник звука (динамик), как и любой естественный источник звука никаких КИЗ в стороне от самого себя не рисует, он звучит оттуда, где расположен физически.

А два уха нам природа дала, чтобы мы могли "взять пеленг" на монофонический источник звука. Одним приемником слушать и слышать можно, только "пеленг" не возьмёшь.

Уши заточены под природные звуки...
И только последние 150 с небольшим лет появилась возможность слушать записи...
http://www.intoclassics.net/news/2009-11-22-11265

А как же ответ на мой вопрос?
Как могут различаться в пространстве звуки из одного динамика?
Тут моно, почему КИЗ разные?

Да, само-собой...
Но какие-же они - природные?
И если они так радикально отличаются от искусственных, почему мы эти искусственные в состоянии слышать незаточенными ушами?

А это как раз яркий пример фильтрации (выделения) мозгом полезного сигнала от других не нужных сигналов/шумов.

Не знаю, я такого эффекта не наблюдал ни разу. А может, просто не обращал внимание.
Могу предположить, что это и есть результат обработки звука нашим "процессором", бинауральное демаскирование и всё такое...

А Вы не пробовали провести второй опыт, так как я предлагал: прослушать ту же запись не через один канал/динамик двумя ушами, а одним ухом (не важно, один или два канала/динамика будет задействовано) ?
Мне кажется, ответ будет где-то тут.

:+1: это легко проверить, заткнув одно ухо пальцем и сразу же Шаляпин и шумы слипнутся в одно целое на динамике.

раскат грома - последовательность монофонических сигналов, изменяющих свое местоположение в пространстве, если ЧО :D

не путайте теплое с мягким
"стерео" относится только к звуковоспроизведению специальным образом записанных стерео записей естественно.

Кстати, спасибо за ссылку. Из неё следует, что именно автозвук был первым, а домашка зародилась позже!

Смотрите, первые устройства для записи звука назывались "фоноавтограф", что несомненно говорит об их автомобильном назначении. Это немного странно, так как в 1850м году автомобиля еще не было. Бенц построил свою самобеглую коляску только в 1885 году, на 35 лет позже.

Впрочем, человечество давно и последовательно готовилось к изобретению автомобиля, заранее изобретая его узлы. И колесо, и лошадиные силы были предусмотрительно изобретены заранее. Тем приятнее, что и фоноавтографы были не забыты.

Это лишний раз доказывает важность автозвука для человечества в целом.

кстате. сижу на работе , затыкаю уши пальцем и кручусь на стуле :D
всё так и есть, локализация с одним ухом отсутсвует. Освобождение от шума тоже :beer:

Автомобиля тогда конечно небыло, а вот автографы раздавали направо и налево. Это всё от стремлений человека наследить в истории.:)

Если ЧО, то в природе нет МОНОСИГНАЛОВ...
Пятый раз пишу, если ЧО...
МОНО - это одноканальная ЗАПИСЬ (воспризведение), а никак не природный звук... Чувствуете разницу?
("теплое с мягким" могут попутать блондинки...)
Вот попытка описания грома...
http://www.fiziolive.ru/html/pogoda/term/thunder.htm
если ЧО...
А вашей формулировке место в Перлы нашей песочницы...
под номером 3... (два места уже заняты)...:nasmeshka:
Представляю себе раскинутые по небу моно мафоны... воспроизводящие ГРОМ...:D

У мене в машині побудована неправильна з точки зору професіоналів система (2-полосний компонентний фронт+ 3-полосні овали тил+саб - все розкачують зовнішні підсилювачі). Нічого не зфазовував, лише поставив затримку на саб і порізав фільтрами підсилювачів частоти. Машину обезшумив майже повністю (крім днища). На швидкості бас стає слабшим оскільки з'являються сторонні шуми і вібрації від дороги, але зробити звук голосніше, ніж сторонні шуми і все стає нормально.
Може це звучить по дилетантськи, але не спішіть кидати помідорами:) Класику я не слухаю, але на клубняку і рнб в форматі мп3 також якість звуку системи відчувається. Слух в мене специфічний, тому будував систему сам під себе. Слухав багато машин на автозвукових змаганнях і не скажу, що в мене звучання настільки гірше (і це при моєму бюджеті в декілька разів меншому, ніж у них). Від деяких навіть краще...
Моя думка - в першу чергу потрібно по максимуму обезшумити машину і ставити компоненти з запасом потужності, який дозволить перекричати шуми від наших доріг.

Пожалуйста...
Кстати, из чего вы сделали вывод:
"... что именно автозвук был первым, а домашка зародилась позже!"
Приставка АВТО означает автоматический...
а не автомобильный...:yes3:

Позвольте я переиначу, не меняя смысла, ваши слова так, что бы вы поняли их сами. Так сказать взгляд со стороны ;)
"У меня дом построен не правильно сточки зрения строителей. Крышу и потолок не строил, лишь поставил окна и и двери. Окна позаклеивал на зиму почти все (кроме форточек). Ночью становится холодно спать, поскольку на улице становиться прохладно, но достаточно развести костер в доме и все становиться нормально.
Может это звучит по дилетантски, но не спешите кидаться помидорами :)
В плавках я по дому не хожу, но в курточке, когда на улице дует сильный холодный ветер мне не холодно. Вкус у меня специфический, потому строил этот дом под себя. Ходил в гости к другим в дома и не скажу, что у меня дом хуже, чем у них (и это при моем бюджете, который в несколько раз меньше чем у них). А в сравнении с некоторыми, у меня планировка дома даже лучше...
Я думаю - что необходимо побольше дров заготовить и поставить обогреватели с огромным запасом мощности, которые позволили бы отопить дом без потолка и крыши."

Примерно так звучит ваше сообщение. А теперь подумайте, в правильном ли вы направлении двигаетесь ;) Я не спорю, что вашим методом тоже можно удержать тепло в доме, но есть ли в этом смысл, когда есть более простые и эффективные методы удержания тепла в доме.

Господи!
В природе нет никаких других сигналов, кроме монофонических! пишу в десятый раз! Ни одно живое существо, и тем более природное явление не использует несколько излучателей, чтобы построить свой КИЗ не там, где оно есть.

Термин монофонический (одноканальный) можно применять к естественным звукам и источникам. Просто составители тольковых словарей не ожидали, что в таком простом вопросе можно запутаться, и дали немного узкое определение.


А я не представляю себе стерео-лягушек или 5.1 маралов.

Ну как раз из того, что самые первые попытки записи звука делались на фоноавтографах. Домашки еще не было, а фоноавтографы уже были! Пальма-то - у нас!!!


Да ну!... не шутите так. :no-no: Этого просто не может быть!

А их и нет... ни стерео, ни 5.1...
Они вживую квакают...

Ваше отношение к терминам (и их составителям) я не разделяю...

Природные излучатели даже близко не напоминают громкоговорители...

Р.S.
Автомат - это мат в автомобиле?
Автожир - это автомобильный жир?
... оставайтесь при своём мнении...:vo:
не вижу смысла вас переубеждать...:nasmeshka:

Вообще-то, про фоноАВТОграф была шутка, для разрядки обстановки (не думал, что придётся это объяснять). А остальное - вполне серьёзно.

Но получилось наоборот: шутка воспринята всерьёз, а прочее - за шутку.
Впрочем, тоже прикольно...

окей, Вы правы, надо было употребить понятие точечный источник.
просто ассоциировать его с моно гораздо проще.

надеюсь Вы не будете спорить что гром - это последовательность точечных звуков (уж куда точечнее), следующих один за одним.

если быть точным (а Вы ведь любите точные определения, не так ли?), то нифига они не квакают, части их гортаней воспроизводят точечные звуки, которые складываются в кваканье.

Спорить не буду... Но и мнение ваше разделить не могу...
Поскольку это опять же синтезированные сигналы, как очередная попытка воссоздания натуральности...
Цитата:
Современные системы воспроизведения позиционируемого 3D звука используют HRTF функции для создания виртуальных источников звука, но эти синтезированные виртуальные источники звука являются точечными. В реальной жизни звук зачастую исходит от больших по размеру источников или от композитных источников, которые могут состоять из нескольких индивидуальных генераторов звука. Большие по размерам и композитные источники звука позволяют использовать более реалистичные звуковые эффекты, по сравнению с возможностями точечных источников звука. Так, точечный источник звука хорошо применим при моделировании звука от большого объекта удаленного на большое расстояние (например, движущийся поезд). Но в реальной жизни, как только поезд приближается к слушателю, он перестает быть точечным источником звука..."
Полностью можно посмотреть здесь:
http://www.tiflocomp.ru/games/design...d_overview.php

Похвально ваше стремление разложить всё "по полочкам"... типа на молекулы и атомы...
Вот ещё интересное про точечные звуки...
http://www.3dnews.ru/multimedia/sensaura/

В данном случае натуральность не имеет никакого значения. Пусть динамик воспроизводит чистый синтезаторный звук, никому не подражая - он может считаться подлинным, оригинальным и неискаженным звучанием синтезатора? Звук-то выдуманный..
Тем не менее, это не помешает человеческому слуху определить на него направление.

Такая трактовка тоже идет просто от недопонимания сути. Во-первых, точка - понятие математическое, идеальное, и в природе не существует, так как она не имеет размеров. То что называют точечным излучателем поэтому таковым никогда не является. Например тот же динамик 6.5" куда больше по размерам той же лягушки.
Поезд точечным источником звука никогда не является, даже на большом расстоянии. Потому что он звучит не как одно целое, а как сложный комплекс точечных источников: там колесо стукнуло, тут тормоз свистнул, а здесь - тарелки ударились. Просто при приближении поезда это становится слышно, а на большом расстоянии не хватает пространственного разрешения нашего слуха, и звуки сливаются в один общий шум.

Еще раз попробую донести основное отличие, по которому двух и более канальные системы воспроизведения отличаются от одноканальных (как искусственных, так и природных). Может быть не только прочитаете, но и вдумаетесь.

Многоканальные системы (в том числе и стерео) используют несколько синхронно звучащих излучателей для построения КИЗ в том месте, где никаких излучателей нет.

Одноканальные системы (естественные вроде Шаляпина или искусственные вроде китайского радиоприемника с одним динамичком) никаких КИЗ не строят. Они звучат оттуда, где расположены физически, а потому изменять положение в пространстве воспроизводимого звука могут лишь перемещаясь по сцене физически.

Коэффициент гармоник, натуральность или их размеры не имеют никакого значения, так как не это их характерная особенность.

Ни один природный объект не использует несколько синхронных излучателей, которые воспроизводят скорректированный по АЧХ и ФЧХ сигнал, с внесёнными временными коррекциями, чтобы обмануть слушателей и заставить их поверить, что молния ударила не там, или поезд едет на 20 метров правее (левее) рельсов.
По этому природные объекты и монофонические системы могут быть объединены в одну группу. Называйте ее как хотите, если название "монофоническая" Вам почему-то не нравится.

ну что Вы, что Вы, до полочек (на молекулярном уровне) я ещё не дошёл :D

У вас правильные размышления и почему-то совсем не связанные с ними выводы...
Возьмём, к примеру, рояль (с исполнителем)...
Природный объект (музыкальный инструмент). Медленно обходим его по кругу и слушаем как меняется звук. Где-то лучше слышны удары молоточков и т.д., а где-то звучание деки...
Ну как это чудо можно назвать "монофоническим"?
Даже производя запись одним микрофоном с разных точек мы получим совсем не одно и тоже...
Это объёмный источник звука настолько многообразен в своём проявлении, что и стоканальной записи не отразить все его грани... И каждый звукорежиссёр предлагает нам всёго лишь свою интерпритацию...

Вот философская притча:
Три слепых мудреца подошли к слону и начали спорить. Один из них протянул руку и коснулся ноги слона.
- Я знаю, что это такое,- сказал он, - это - колонна!
Другой коснулся слоновьего бока и возразил:
- Нет, Вы ошибаетесь, мудрейший! Я могу сказать Вам, что это - это стена!
- Вы все не знаете, что говорите, - воскликнул третий мудрец, державший слона за хвост, - это - змея!

И ни один из них даже не приблизился к истинному пониманию того, к чему же они подошли.

Вячеслав, в реалии спор не стоит выеденного яйца.

и Вы это поймете, есди абстрагируетесь от рояля (поезда, грома и т.д.), как от единого целого и разложите его на составляющие (полочки).

каждый молоточек - это отдельная полка, воспроизводящая отдельный (назовем его для простоты "монофонический") звук, и в комплексе они (молоточки) дают целостную картинку, называемую роялем.

Вот у вас, гн Меркулов, тоже правильные размышления и абсолютно неправильные выводы.

Вы как аудиофил -ходите вокруг рояля и слушаете молоточки и скрип педалек тогда как крышка у рояля открывается вправо - его нужно слушать справа :) Вам что сам термин монофонический не нравится ? Так монофонический магнитофон тоже издает полифонические звуки - видите как все сложно ?

Но ни один природный источник не издает, преднамеренно, одинаковые сигналы с фазовым сдвигом - с этим вы согласны или нет ?

Какие-такие "абсолютно неправильные выводы"? (ссылочку плиз)...
Я вокруг рояля не хожу... уже... сел... и слушаю "как положено"...;)
Термин "моно" мне нравится... только когда применяется по назначению...
Полифония из моно излучателя - что тут сложного?
Вот как раз "преднамеренно" это можно организовать...:ok:
Только не пойму, к чему вы клоните...

Вадим, да я всё понимаю...
Зря Вы скромничали: Цитата:" ну что Вы, что Вы, до полочек (на молекулярном уровне) я ещё не дошёл :D"
Кстати, к примеру, если "абстрагироваться" от связи натрия с хлором, то получится два абсолютно несъедобных вещества... вместо поваренной соли...
P.S.
Наше общение, в общем-то и не спор...;)
Так, обмен точками зрения...:beer:
И главное - на позитиве!:vo:
Почему не провести вечер с приятными собеседниками?
Тем более, что топикстартёр не возражает...:yes3:

Ну раз это не спор, а общение на позитиве, тогда можно продолжить.

Извините, позволил себе выделить одно предложение в Вашем посте.
По-моему в этом и путаница.

Обьёмен не только рояль, а любой излучатель в физическом мире, хоть гитарная струна, хоть барабан или, скажем, Шаляпин. Просто рояль объёмен изрядно, но сути это не меняет.
Диффузорный широкополосный динамик тоже излучатель из физического мира, имеет свои размеры, и его как и рояль не всё-равно откуда и как слушать. Центральная часть, поближе к вклейке каркаса катушки, значительно богаче средними и высокими частотами, на краях преобладают басовые. Если слушать его под углом или на оси, в ближнем или в дальнем поле, то звучание тоже разнится, и сильно. В общем, нюансов у этого монофонического чуда, этого объёмного излучателя не намного меньше чем у рояля.

И для воспроизведения всех оттенков звучания рояля, для высокой точности воспроизведения реального звука совсем не нужны стоканальные системы. Больше чем один канал стали применять не для обеспечения качества звучания, а для передачи взаимного пространственного размещения записываемых источников звука. Проще говоря, сцены.

Монофонический - это не ругательство, и не унижение. То, что чудо с тремя педалями и на трёх ногах (рояль, то есть) бесхитростно звучит как есть, и не строит свои КИЗ на расстоянии от себя, ничуть его не унижает.

И пускай нынешней несовершенной аппаратурой трудно записать и воспроизвести все оттенки его звучания, это не меняет главного: рояль звучит как поезд - сложным комплексом монофонических источников (струн, молоточков, деки, клавиш, дыхания вспотевшего пианиста и скрипа табурета под ним, и пр., и т.п.)
А из зала (в дальнем поле), когда пространственного разрешения нашего слуха из-за расстояния уже не хватает для определения направления на струны или на молоточки по отдельности, большой и объёмный рояль, подобно поезду, уподобляется точечному источнику.
Монофоническому, пускай и звучащему полифонично.

А задача домашней стереосистемы - повесить перед слушателем КИЗ рояля в том месте сцены, откуда он был бы слышен из-зала. И только для этого нужен многоканал, ни для чего больше.

_____________

P.S. А теперь давайте остановимся, и задумаемся как мы тут оказались? какое это отношение имеет к теме топика?

Я бы ещё добавил (к задачам стереосистемы) - передать размеры этого КИЗа в пропорциональном отношении к размерам сцены...
Чего никак не получится сделать моносигналом...
P.S. К теме топика отношения не имеет...
Как мы здесь оказались?
Читайте... все ходы записаны...;)

Почему - "моносигналом"? непонятно...

Стереосистема (хорошая) даже размер рояля передает, если сама запись содержит эту информацию. Тут уже не к системе вопросы, а к звукорежиссеру: как он писал этот самый рояль?

Теперь один бредовый мысленный эксперимент:
Поскольку рояль - это набор, комплекс моно-излучателей, то представьте себе, что мы запишем поотдельности струны, молоточки, деку, педали и потного пианиста, каждого своим микрофоном.
Потом через усилители отправим этот сигнал на кучу моно-излучателей, которые разместим в пространстве там, где должны находиться молоточки, струны, дека, педали и потный пианист.
И разве не будет воспроизведен пространственный образ звучащего рояля? со скидкой на несовершенство динамиков, конечно...

Мы полезли в дебри запись-воспроизведение...
Я не звукорежиссёр, но предполагаю, что процесс "запись-воспроизведение", как бы выразиться, не "симметричный" что-ли...
В юности я проводил реальные эксперименты...
В моей комнате с боков от окна висели колонки. А под окном, на улице, была автобусная остановка. Сидя в комнате напротив окна я слышал, как подъезжает автобус, открываются двери, заходят и выходят люди, а потом автобус уезжает...
И мне захотелось сделать запись, при прослушивании которой создавалась бы иллюзия, что приехал автобус. Казалось бы, чего проще? Ставим на окно два микрофона, записываем это дело, а потом вместо микрофонов ставим колонки и воспроизводим... Так вот ничего, напоминающего реальный автобус, у меня и близко не получилось...
Наверное, так же будет и с роялем...
Нет, ну что-то будет напоминать рояль...
Но так, что бы вслепую, можно было бы перепутать с реальным инструментом... Сомневаюсь...

Ну данный эксперимент имеет кучу недостатков. Не получится он мог из-за целой кучи условий:
1) микрофоны нужны НАПРАВЛЕННЫЕ, бытовые микрофоны имеют слишком широкую диаграмму направленности.
2) микрофоны нужны качественные, должны иметь хороший динамический диапазон, и не заваливать НЧ.
3) магнитофон должен иметь хороший динамический диапазон, и уж точно должен записывать с фиксированной чувствительность (без АРУЗ - автоматическая регулировка уровня записи).

Невыполнение этих пунктов приводит к плохому разделению каналов и сжатому динамическому диапазону (не только плохая разборчивость звуков, но и отсутствие симметрии между одним и тем же сигналом в двух каналах).

О свойствах воспроизводящего тракта с колонками висящими на стене, можно даже не говорить.

ЗЫ Приведу другой пример: подъезжаю я на машине к железной дороге, в машине играет Челентано, там звук движущегося поезда записан, смотрю моя жена оглядывается по сторонам ищет глазами поезд, а поезда нет.:)