Попытки построить безпроц...
 

Ну что, господа, попытки построить Звук при помощи процессора уже были, а нет ли желания построить безпроцессорную трехполоску?
Потарахтим? :)

Дядь, ну так в Таврии и была безпроцессорная 3-х полоска и в Фабейке уже есть... :)

Ыщо неД :)

так а в чем проблема? :D

Классный вопрос. :)
Да, забыл добавить: в качестве источника чистые 20 бит с единственной крутилкой - громкость. И саб можно резать активным кроссом 3-6 порядка.

В Киеве катается мой клиент с трехполоской, настроенной в нулях, без лаудов, без задержек. Единственный фильтр на саб. Интересно Ваше мнение (если Вам конечно интересно...) Шкода СуперБ. Правда, на Хеликсах приготовлена...

так какой изначальный вопрос, такой и ответ :D

3-х полоска по сути ни чем не отличается от 2-х полоски, просто кросс чуть больше :)

а так все тоже самое:
1. сфазировать вертикали.
2. сфазировать горизонталь.

что является источником по сути тоже не важно, у меня тоже 20бит (pcm1702) баланс есть но он в 0, --> единственный межблок(лево/право) раздваивающийся на клеммах фронтального уся, --> 2-х канальник (гейны равны абсолютно) --> пассивный кросс --> 2-х полоска.

на отводе межблока --> активный кросс на саб (4 порядок) --> усь без фильтров --> саб

Re: Попытки построить безпроц...
 

Я бы тут с удовольствием послушал.... :)
... а при случае и подвякнул бы что-нибудь.

Помнится была такая таврия - вся обклееная всякими первыми местами :) Но с летающим роялем :) Тогда еще не знали про фазу :)

Зато КАК летал... :)

Ну... я же не могу всех клиентов загонять силой на встречи каждый последний четверг месяца :)

Стара загадка: велике, чорне, висить на стіні.
Відповідь: рояль.
А чому на стіні?
А мій рояль, куди хочу, туди і вішаю.

До речі, про рояль. Цікаво, що є різні записи. Є такі, коли він грає собі спокійно в куточку, а є такі, де ніби спеціально створено враження, що ти сидиш за роялем і він "розтягнутий" на пів сцени.

А що мається на увазі під "літаючим роялем"? :)


Ну а по темі. Давайте тарахтіти.
Піднімемо питання фази і тут? Ок. Підсилювач, дорогий (достатньо), фаза в діапазоні 20-20000 плавно міняється від -80 до +80 з нулем в околі 500. Це не окремий випадок, це так всюди, де краще, де гірше. І тільки підсилювач, а ще голова, де теж все не солодко. Ми будемо ще говорити про зведення широкосмугового сигналу, не розібравшись з консерваторією?
Думаю, тут два варіанти - приймати до уваги цей зсув і будувати максимально-смугову систему, де можна щось посунути в кожній окремій смузі, або будувати прямий тракт, але тут потрібна хороша дружба з Петром Петровичем Паяльником. В тому конкретному підсилювачі після перетрусу стало -20...+20. Глянемо, як воно.
А ваш, панове, консерваторський досвід який?

под летающим роялем всегда подразумевалось несфазированность системы.
предлагаю перейти к скачущей тетке, если несфазированность на рояле не каждый поймет (думая что это просто запись такая :D ), то с теткой ошибиться не возможно.

то что усилитель меняет фазу - это полная ерунда, хоть от -100 до +100, хоть от -10 до +10, главное в том, что он меняет ее одинаково в обоих каналах.
ключевым является параллельность фазовых кривых.
для того чтобы это проверить достаточно поставить данный усилитель в домашний либо автомобильный тракт и сесть строго по центру между однополосными (для чистоты эксперимента) АС.
если в данном случае кто-либо услышит фазовые отклонения, то я сожру свой соревновательный альбом (тот кто его видел, знает что это будет не легко :D )

рассуждая же о автомобильной беспроцессорной системе нас интересует итоговая акустическая фаза в точке прослушивания, т.е. на водительском месте (думаю тут нет обладателей макларен ф1, у них и так все в шоколаде), т.е. в системе, где динамики левого и правого бортов разно удалены от точки прослушивания.

кстати, для вертикальной фазировки тоже важна параллельность фазовых кривых и добиться этого можно порядками срезов АС, причем они должны быть идентичны что для левого, что для правого бортов.

Во-во, тим більше, що літаюча тітка еротичніша за рояль :) Хоча, як яка, звісно...

Ну а з фазами - я про вертикальну і веду мову. Бо виходить що в ШП сигналі між нч і вч може бути ой яка різниця. І правити можна нарізкою, але як на мене це не кошерно, бо спочатку закручуємо, а потім відкручуємо, що привносить зайві елементи в тракт.

В усилителях в 99 из 100 есть проходной кондер, производители просто обязаны его ставить, чтобы избежать судебных исков от разгневанных потребителей, АС которых они не уберегли от постоянки (раз в год и незаряженое ружье стреляет).

естественно он будет крутить фазу.

если ты его удалил (заодно пройдясь по остальным RC-цепям), то это только на твой собственный страх и риск.

я кстати тоже удалил :D

:D
Поки що поміняно на правильніші. І їх 3 :)

Я единственное не понял, безпроцессорную -- это все на пассивных кроссах или с использованием активных?
Если на активных и чуть-чуть пассивных, то могу поделиться своим старым и выстраданным проектом Мазда МПВ.

Все на пассивных. На активном только саб.
И еще: миды в подседельниках, 5", играют от 40, вверх особо не залазят. СЧ и ВЧ на стойках, направление - между подголовниками.
На питание фронта два двухканальника "по бортам".

Ну совсем уж в угол....
Похоже на описание вполне конкретного проекта.

Кстати, я кайфа от подседельников как-то не получил. :noidea: Возможно, не умею готовить. А раз уж мидами пятёрки, может, лучше их по краям торпедо в морду? с переносом вохдуховодов, конечно, у меня и место как раз подходящее там есть.. И к СЧ/ВЧ блоку поближе будут. А обязательно строить трехполоску с сабом?

Даааааа! Конкретно! Хотя мой первый проект Daewoo Nubira был именно такой! Кроссы размером с чемодан+ центральный канал. Если у кого есть желание , могу подробно описать.

Как один из вариантов - да, взят мой инсталл.
Переделывать полностью всю торпеду - не хочу!
А есть другие предложения?

как горизонталь фазировать собираетесь?

Даже не знаю, как и ответить....... выслушаю предложения.
Тут бы с вертикальной разобраться, особенно учитывая, что резать миды я не планирую вовсе, а СЧ предпочитаю резать первым и только снизу, пищи аналогично.

Так в чем вопрос? Если возможно ли построить 3-Х компонентку на пассивах -- то да, возможно! Спрашивайте, в чем сложности?

Там бы по вертикали сначала сфазировать :)

Ты знал :)

без срезов сверху не сфазируете.
но мне можно не верить и попытаться :D

вот если бы в шкоде миды на торпедо перенести, то можно и безпроц пробывать строить :)
А так разница растояний между сч и миды сантиметров 50 будет миниму :(

миды на торпедо в бесроце - практически гарантированная привязка
если разница по вертикали 50 см, то не вижу в этои никаких проблем, для вертикальной фазировки и понадобится срез сверху.

если бы миды стояли на верху, то тогда, теоретически, можно было бы и не резать сверху

Я так бачу, що в руках того, хто збирається будувати безпроцесорну систему на пасивній фільтрації є два інструменти впливу - інстал і кроси.
Ти себе обумовив конкретним інсталом, та й ще відмовляєшся від кросів.
Можу навести приклад з власної практики. Спочатку робив одну систему на пасивній поканалці. Потім переробив на пасивні послідовні кроси, і тільки в другому випаду вдалося зростити динаміки так, щоб складалося враження, ніби звучить один широкополосник, а не два, мід і твітер. При тому, що інстал теж підбирався під зведення, тобто діни ставились там, де вони хотіли стояти, а не де їх хотів поставити я.
Середину-твітер ти зростиш, але що робити з мідами в такому виконанні і без можливості впливу кросовером я поняття не маю. По цій причині я і відійшов від підсидільників, до речі. Бо навіть кросом в такому випадку надто вже складно чогось досягнути. Або просто я не знайшов як.


До речі, послухали твіканий підсилювач. Два канали зробились, два для порівняння залишались в старому варіанті. Те, що зроблені канали звучать відчутно чистіше зрозуміло, але головне з фазами все стало значно краще. Слухали Карлу Бруні, Дуга МакЛауда, Джину Людвік (особливо остання любила бігати по сцені, запис стерео-мікрфонами), так фокусування покращилось якщо не на порядок, то в рази мінімум. При тому, що в мене ще фільтри недороблені і інстал кривуватий.
Так що, п'ятачок в копилку зведення системи.

А может, двухполоску?
Резоны:
- миды всё-равно некрупные,
- меньше фильтров, меньше вращений фазы,
- меньше областей совместной работы излучателей, которые вообще не режутся сверху
- соответственно меньше фокусов с интерференциями.

Вынести таки мид наверх и ФЭ; если не в морду, то на отражение (как и подседельник). Поставить поближе к ВЧ и дать ему одному играть как можно выше (до 6-8кГц, как справится). И только выше помочь твитером.
Т.о. вынести частоты разделения за область макс.чувствительности слуха. Мид в таком случае выступит практически как один ШП, а значит меньше всего будет вопросов по фазировкам.
Зато в минусах - поиск соответствующего мида.

... бред, ага?

Ладно, допустим, наступим на ухо мозолистой пяткой и решимся резать и сверху... на какой частоте желательно сводить мид и 3" СЧ?

там где 3" полноценно отыграют тонально
думаю не ниже 500

Хорошо, допустим миды на этой частоте сами затухают и без грязи. И что резать?

Саш, ідеться про те, що функція кросів не тільки порізка, але, може і в першу чергу, зведення.

фчх сама не затухает, ее надо повернуть, максимально запараллелить с фчх середины, сделать это можно только срезом.

Каким порядком?
И что по поводу последовательного кросса?

первым + цобель, причем цобель на слух, резистор от 1 до 1.25 Re, кондер - явно меньше расчетного

при 1 порядке последовательный кросс имхо зло, потому что полосы надо разваливать, при резе в стык на срезе будет горб 3дб

Про кондер менше розрахункового підтверджую. Від послідовних резисторів я зміг (в моєму випадку) відійти, мені сподобалось.

Стосовно +3дб на зрізі при послідовних - не помітив такого в своїх реалізаціях. Знову ж, я вже давно не рахую такі кроси, і значення параметрів цілком не відповідають розрахунковим (буває в рази). Як в тій байці Суворова (розвідника) про єврея дядю Мішу: "я не рахую, я просто ціни знаю" :)
Правда послідовні кроси першого електричного накладають необхідну умову на динаміки - ніяких горбів їх власної ачх на розділі.

Саша - один хрен кроме косяка с фазой - будет горб от подседельников. Делай ящик в дверь, выше колен, а потом можно и 1-м порядком сводить

Эх... видел бы ты мои двери... :(

ну там по идее есть фольга с наружи и пластмаска изнутри. Но я ж не предлагаю дин в дверь, я предлагаю ящик в дверь.

Я б сказав +1, якби не бачив двері фабії... Тут же треба забезпечити достатню відстань від динаміка до задньої стінки... Хоча можливо якщо карти взагалі переробити... Але то по місцю дивитись треба.

Давайте, все-же, для начала попробуем повоевать с таким вариантом:
-саб стелс, левый борт, активный кросс 3-6 порядка, моно сигнал, усь двухканальный, по каналу на катушку.
- мидбасы 5" в ЗЯ подседельниках.
- СЧ - планирую 3" широкополосники типа Фостекс FE87E.
- ВЧ - изодинамика ПАД. На стойках. Направление - между подголовниками.

так пора попробовать свести мид в подсидельниках с сч.
мид 1-м + цобель, сч снизу 2-м

между подголовниками для чего? обеспечить равные углы от обоих динамиков в точке прослушивания?

Ну... будем считать это моим "бзиком".

нормальный бзик, правильный :D

Ага, прям по "наскальным рисункам Аквагена" :)

фостексы с падами лучше всего сыграли "у меня" : СЧ - 630 снизу первым,сверху 5кгц первым, и пищ снизу 12кгц первым, дальше по уровню, ну а с мидами...Честно говоря мид в полную полосу я не поддерживаю...Как быть с твоим , без понятия.... я вообще плюнул на трешку, и двушку соберу...как разбагатею :loser:

Несколько уточнений на сегодняшний день:
Миды в подседельниках играют от 40 до 2000 Гц.
В проекте: СЧ - 3" широкополосники, Герц от 300 первым, думаю можно попробовать...
ВЧ - совсем в самом верху, чуть "добавить воздуха".

Резать пока не пробовал. Жду советов.

У меня Фостексы с ПАДами сраслись так: 6,3кГц первым порядком. Фостексы обязательно придушить на 1,5 кГц -2...3дБ фильтром - пробкой, иначе анноят. Снизу резать имхо какие фостексы - 103 можно 250Гц первым порядком, 87 можно 350-450Гц тоже первым, но засунуть в ЗЯ, настроенный на 150-200Гц.
Зы: Мой Гётз слушали Саша Суходольский и Ира Белянская, им понравилось...

3" от 300 Гц мне кажется немного утопия, ну не отыграет он 300Гц, банально площади диффузора не хватит.

я собираюсь поставить в след. авто 7" от 200

Как по мне, 87-е слабенькие. На громкости выше средней им делать явно нечего, орут, бедняги. А вот на "негромко" - таки красавцы. Боюсь, не для авто они, хотя и сам с ними долго откатался.

Я думаю, в їх крикливості винувата скоріше їх висока добротність, яка і вилазить в ближньому полі.
У Фостекс є ще декілька варіантів, але з тих, які помістяться в прийнятному об'ємі хіба FF85K, от вони би не повинні бути крикливими, але послухати б спочатку, звичайно.

+100% ( ответ "в стиле Suhodola" :beer:).
Простите за не скромный вопрос - отречение от активной фильтраци ( например встроенными кроссами в усилитель) для беспроцессорной системы - это борьба " за кратчайший путь сигнала ( но тогда как это соотносится с его удлинением на пассивных кроссоверах),
или - " мы искусственно создаем себе трудности, а потом героически их решаем".
Лично для меня - понятие "беспроцессорные системы" заключается в полном отсутствии прохождения цифрового сигнала через DSP и соответственно отсутствие связанных с этим замыливания звука и упрощение звуковой панорамы.

а есть уверенность что в активном кроссовере, например на ОУ (можно прикинуть технологию и посчитать кол-во компонентов на кристалле) путь короче чем в катушке?

по мне лучше замыливание и упрощение DSP, чем полностью расфазированная беспроцесорка, от которой выносит мозг через 2 минуты прослушиванияю

плюс мульен

Я бы даже сказал - наоборот - в ОУ в разы больше по количеству( но не длиннее)! Но в основным проходные и малоинерционные и причем стабилизированные. А самое главное что путь сигнала внутри кристалла ( по моему субъективному мнению, не претендующему на истину в последней инстанции) микрометры - по сравнению с катушкой в 50 метров на мидбасе (или даже 5метров в крайнем случае), а отсюда и задержка и потеря атаки и т.д.

С этим я тоже абсолютно согласен!!!
Но все таки (для опытных) лучше активная фильтрация на хороших операционниках и емкостях ( например проходных и по питанию) в кроссах, и правильное фазирование и выставление направленности и уровней излучателей, чем " чистый пассив".

Re: Попытки построить безпроц...
 

попробую поднять тему

в данный момент пытаюсь свести 3-х полоску на пасс кроссах, пока удовлетворительных результатов не достиг - имею привязку к левой стороне и расфокусировку образов.
если я правильно понимаю, основная трудность здесь заключается в сведении по фазе мида со среднечастотником из-за их удаленности друг от друга?
(в моем случае мид установлен внизу в ногах в штатном месте, а сч,вч - на стойке)

если оставить пасс крос на сч-вч, а для мидов использовать фильтры усилителя и плавный вращатель фазы? поможет ли это решить проблему стыковки мида и сч?

Re: Попытки построить безпроц...
 

Главная проблема - гейны полос. И лишь потом фаза. Поэтому отдельный гейн на мид решит часть проблемы.

Re: Попытки построить безпроц...
 

проволочний резістор- крутілка у крос? Правильно?

Re: Попытки построить безпроц...
 

Нет. Так нельзя. Ты изменишь сопротивление нагрузки и у тебя изменится частота среза фильтра. В таких случаях применяют L-Pad.

А вот если мид на отдельном канале усилителя, то у него свой гейн, и уровнем гейна нужно подстроить так, чтобы звук отлип от динамиков.

Re: Попытки построить безпроц...
 

на мидовом усилителе один общий гейн, но привязки к левому миду нет совершенно.
все дело в сч-вч звене

Re: Попытки построить безпроц...
 

часто ВЧ робить привязку й створює ілюзію що СЧ також- а то все ВЧ...

Re: Попытки построить безпроц...
 

Если бы мид был громче СЧ, то можно было бы говорить о привязке к миду. Если СЧ/ВЧ играют громче чем мид, то привязывают к себе слух (правда и сцену поднимают).