судейский диск и выработка методов оценок

[muztank]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Второе. При оценке системы. Есть косяк - снял балл, еще косяк - еще снял. Какая разница, будет один диапазон судиться при шкале в 10 баллов, или 2 поддиапазона, по 5 баллов каждый? Это я условно, про баллы, без привязки к конкретному формату.
О каком таком усреднении оценки ты говоришь? Нет никакого усреднения.

Ой...е...А относительно чего баллы снимать?Вот верхний предел из 10 баллов,так же как и Вадим упоминал-оценивал максимум 8баллов,вполне адекватно объясняя каждому участнику,что в домашке хорошей-гарантировано лучше.И вот ВДРУГ какм бы то ни было образом затесалась машинка,которая бы прорисовала по-домашнему.Ну так вот из этих 8 баллов снимать за что?Что считать?По-косякам или по-достоинствам?Я вот,грешным делом,по-достоинствам старался оценить...
В общем все свелось пока к тому,что диск уже есть,а вот метода таки не выработана толком,не обкатана и неоткалиброваны судьи...Вот и получили в итоге такой бешеный раздрай оценок,несмотря на то,что обвиняемые порой в неадекватности судьи гарантировано имеют "нормальные уши"!!!

Добавлено через 10 минут
Рома!ну вроде попытался уже немного аргументировать более душевным отношением к участникам.Да и любому судье попроще будет оценивать,не мучаясь усреднением оценки.Ей богу-предлагал подобие какой-нибудь таблички по оценочным моментам .15 минут-вот и отсуженная машинка....Нет,полностью эта табличка ничего не охватит,но уж тоналку то и пространственное разрешение вполне можно таким образом отсмотреть.Отставил +/- в табличке и все,субъективизм существенно снизился.Главное определить в процессе общего обсуждения эти самые моменты с привязкой к частотному поддиапазону.Тогда возможно и не понадобится делить СЧ на 2 поддиапазона.
Предлагаются варианты на рассмотрение,Так же пытаюсь аргументировать,почему такие идеи рождаются и чем могут быть полезны в процессе судейства.Опровергайте...Правда опровержения типа:"...да все делают вот так то..." не обязательно приводить...Вроде и формат то создан далеко НЕ "как у всех"...

[Cobox]

Игорь, еще раз повтрю, что самая больша проблема судейства на СКЧ - это отсутствие общего вектора судейства, т.е. каждый судит по своему усмотрению, как сам понимает, а не как предусмотрено форматом. У Куряки свой, у тебя свой, у Иваныча свой, у Суходола свой подход и т.д., т.е. не таблица балов виновата (если сделать таблицу балов еще шире, то разброд и разлет оценок будет еще больше и ситуация станет еще критичнее чем она есть на данный момент), если провести аналогию, согласно басни Крылова, то не место на котором музыкант сидит менять надо, а подход к судейству . А лучше всего этот вектор задать может экзамен судьей, который или заставит судить с одинаковым подходом или отфильтрует тех, кто не смог изменить свой вектор понимания судейства в данном формате.

[жан]

махнуть на размышления музтанка проще всего....

[Cobox]

жан, никто не машет на размышления Игоря. Просто зачем изобретать велосипед, когда он уже давно изобретен: полноценный трениг+ жесткий экзамен, без скидок на погоны и заслуги перед Родиной.

[жан]

да,тренинг,как и в каждом деле..,и табличка,им предложенная - путь к искоренению субъективизма,имхо,ок.

[muztank]

Ты похоже немного не так предложение о таблице воспринял...
Я как раз где то вначале предложил следующую методику:
-трек ххх 15-26 сек удары бас бочки/бас-бочку то надеюсь все себе в реалии представляют? /.Если похожа размерами -ставим +,что соответствует 2м балла.
-трек ххх 6-18сек затухание деки контрабаса.Если есть-ставим +,соответствует 5 баллам
-трек ххх 24-32 сек гребнеобразная подача ударником.Слышим гребнеобразность подачи-ставим +,что соответствует 7 баллам...
Это все условно описано.Судье достаточно взять методичку,включить систему и ставить +,если услышал и -,если не услышал...
Представляешь,насколько будет быстрее,удобнее и менее субъективно.Когда в случае протеста со стороны участника,приходит главный судья с еще одним судьей и переслушав этот спорный момент выносят вердикт:подтверждаем или нет!

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от muztank

Ты похоже немного не так предложение о таблице воспринял...

а как же еще иначе понимать это:

Цитата:

Сообщение от inst

Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

[muztank]

А вот самым сложным будет как раз выработать этот самый алгоритм,точнее определить приоритетность тех или иных моментов и выбрать эти самые моменты всеобщим обсуждением.
Ведь собственно именно для этого стоило бы от каждого судьи пеолучить информацию о том,что и где он выделял как основополагающие факторы при оценке того или иного поддиапазона.
Юрис абсолютно прав-это нужно делать вообще анонимно,так сказать.Что бы каждый судья отписал на каких треках,на что обращал внимание при оценке.Может быть уже даже так можно бы было предварительную селекцию провести перед тренингом и брифингом.А потом еще в процессе общей прослушки где-то корректировать или кардинально менять эти данные.

Добавлено через 30 секунд

Цитата:

Сообщение от Cobox

а как же еще понимать это:

Ты авторов немного попутал...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от muztank

Судье достаточно взять методичку,включить систему и ставить +,если услышал и -,если не услышал...

не напишешь полноценную методичку на все случаи жизни... А если все же очень постараться, то получится двухтомник "Война и мир"

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от muztank

Ты авторов немного попутал...

я ничего не путал, я просто высказал свое ИМХО (или "фе") по этому вопросу и не важно кто был автор.

Добавлено через 3 минуты
Да и вообще, что касается методички, то она раздавалась судьям на первом тренинге (у меня она до сих пор есть) но вот вопрос, а многие ли судьи ее читали после тренинга? Кто отслушивал диск дома по методичке после тренинга? Кто судил авто на соревнованиях пользуясь этой методичкой? У кого она есть до сих пор? Я уже молчу о том, у кого из судей она была под рукой во время судейства? (ну не считая Винницкого этапа, когда ее раздавали судьям для ознакомления )
Судя по оценкам в протоколах, все дружно этой методичкой подтерли свое ценное место, считая что они специалисты и им это уже не надо Такая же участь постигнет и второе издание методички по судейскому диску, если не изменить менталитет судей и не отфильтровать их экзаменом.

P.S. я не оговорю, что все судьи глухие, не профессионали и лохи, я говорю только о том что нужно, что бы это была команда судей, а не сброд судей.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от muztank

-трек ххх 15-26 сек удары бас бочки/бас-бочку то надеюсь все себе в реалии представляют? /.Если похожа размерами -ставим +,что соответствует 2м балла.
-трек ххх 6-18сек затухание деки контрабаса.Если есть-ставим +,соответствует 5 баллам
-трек ххх 24-32 сек гребнеобразная подача ударником.Слышим гребнеобразность подачи-ставим +,что соответствует 7 баллам...

С таким подходом от диска (и формата) останется только набор звуков/тресков на нескольких секундах (зачем вообще тогда писать весь трек - цитаты из него рулят ).
А как же тогда основное позиционирование формата - система должна отыграть любую музыку?

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

С таким подходом от диска (и формата) останется только набор звуков/тресков на нескольких секундах (зачем вообще тогда писать весь трек - цитаты из него рулят ).
А как же тогда основное позиционирование формата - система должна отыграть любую музыку?

Хотя исключать данную идею Игоря не надо, просто нужно расставить верно приоритеты, т.е. такая система оценок может иметь только рекомендательный характер, или как бы поточнее сказать, служить маяком-ориентиром при судействе.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от muztank

Ой...е...А относительно чего баллы снимать?Вот верхний предел из 10 баллов,так же как и Вадим упоминал-оценивал максимум 8баллов,вполне адекватно объясняя каждому участнику,что в домашке хорошей-гарантировано лучше.И вот ВДРУГ какм бы то ни было образом затесалась машинка,которая бы прорисовала по-домашнему.Ну так вот из этих 8 баллов снимать за что?Что считать?По-косякам или по-достоинствам?Я вот,грешным делом,по-достоинствам старался оценить...

Достоинство - это соответствие идеалу. Идеал - это звучание образцовой системы. В прошлом году Вилли предлагал собрать где-то систему-эталон, звучание которой представлять, как образцовое. На этой же системе проводить тренинги. И каждый, кто хочет, может или собрать такую систему дома, или прийти туда, где она собрана и послушать.
Оценка системы делается на соответствие этому образцу. А начинать от максимума и отнимать баллы от идеальной оценки, или добавлять, начав от нуля - сути не меняет. Только чисто психологически говорить участнику "я дал тебе столько баллов" позитивнее, чем "я снял с тебя баллы". Вот и всей разницы.

Но ты ушел от ответа. Я спрашивал, о каком усреднении баллов идет речь? Какая разница, будет 8 за сч при 10-бальной шкале, или, например, 3+5 - те же 8 при разделении диапазона на две части?

[Body]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Достоинство - это соответствие идеалу. Идеал - это звучание образцовой системы....
Оценка системы делается на соответствие этому образцу. А начинать от максимума и отнимать баллы от идеальной оценки, или добавлять, начав от нуля - сути не меняет. Только чисто психологически говорить участнику "я дал тебе столько баллов" позитивнее, чем "я снял с тебя баллы". Вот и всей разницы....

Если не ошибаюсь - где то такое уже было.
Более бредовой идеи - отнимать баллы от условного идеала - и придумать то нельзя!
Иначе:
1. Идеал неприменно нужно везде возить с собой, чтобы каждый участник (судья) мог сравнить -понять где и что он про.......
2. Как быть, если какая то система (ну, вдруг) окажется таки лучше эталонной?

[Рост ®]

Цитата

Сообщение от Body

Если не ошибаюсь - где то такое уже было.
Более бредовой идеи - отнимать баллы от условного идеала - и придумать то нельзя!
Иначе:
1. Идеал неприменно нужно везде возить с собой, чтобы каждый участник (судья) мог сравнить -понять где и что он про.......
2. Как быть, если какая то система (ну, вдруг) окажется таки лучше эталонной?

Я вижу, вы очень любите поумничать.

Идеал не условный, а в виде реальной системы. Той, которую примет за идеал организатор формата.
Хотите предложить другой? Какой? Свой внутренний идеал, так сказать? Так мы это сейчас и имеем, вернее это сейчас имеет нас, в виде кучи личных судейских мнений, как и что должно звучать.
По-этому.
1. Возить с собой "идеал" не надо, на нем нужно проводить тренинги.
2. Так как бы определились, что ни при каких условиях автомобильная система не переиграет хорошую домашку. Или таки переиграет? Или это просто говорилось вами с целью потроллить?

Вопрос. Откуда судьи должны узнать, как должен звучать судейский диск? Прослушав его каждый в своей машине? Или на своей домашке? Так они ж разные, эти системы, и не факт, что идеальные, да? Критерий звучания нужен один. Вот отсюда эталонная система. Конкретная, в контексте данного формата соревнований. Если окажется с течением времени, что она уже не может служить эталоном, ее можна заменить на другую, поэталонистей. Это если "ну а вдруг".

Предложите более жизненный вариант?

[inst]

Рома, мое предложение состояло из трех тезисов. И не надо выдирать из моего текста куски меняющие весь смысл фразы. Это по крайней мере невежливо.
Вот о чем я говорил-
1.Только это надо делать на тренинге. Вот на тренинге и надо "откалибровать" судей. А то, чтож получается- ведь судьи- это измерительный инструмент , как ни крути. Только одни "откалиброваны" в дюймах другие в миллиметрах , а третьи в килограммах.
Да , это будет стоить денег, как написал Вадим, зато потом небудет диких разбежек в оценках, каждая оценка будет на вес золота.


2.Дальше- считаю диапазон можно поделить. Иначе 2 разные машины получают за один и тот-же диапазон одинаковые оценки, что создает лишние вопросы.( у участников).


3.Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

Итак три связанных предложения.
1.Кто против тренинга ?
2.Кто против деления диапазона?
3.Кто против увеличения оценок?

Вот об этом надо говорить а не флудить тут, повторяя в тысячный раз какие плохие и глухие судьи.

[vitaly]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Но ты ушел от ответа. Я спрашивал, о каком усреднении баллов идет речь? Какая разница, будет 8 за сч при 10-бальной шкале, или, например, 3+5 - те же 8 при разделении диапазона на две части?

будет 0-10 нсч и 0-10 всч, если 10 это макс, -те полноценные оценки

[scvosniak]

Цитата:

Сообщение от inst

Рома, мое предложение состояло из трех тезисов. И не надо выдирать из моего текста куски меняющие весь смысл фразы. Это по крайней мере невежливо.
Вот о чем я говорил-
1.Только это надо делать на тренинге. Вот на тренинге и надо "откалибровать" судей. А то, чтож получается- ведь судьи- это измерительный инструмент , как ни крути. Только одни "откалиброваны" в дюймах другие в миллиметрах , а третьи в килограммах.
Да , это будет стоить денег, как написал Вадим, зато потом небудет диких разбежек в оценках, каждая оценка будет на вес золота.


2.Дальше- считаю диапазон можно поделить. Иначе 2 разные машины получают за один и тот-же диапазон одинаковые оценки, что создает лишние вопросы.( у участников).


3.Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

Итак три связанных предложения.
1.Кто против тренинга ?
2.Кто против деления диапазона?
3.Кто против увеличения оценок?

Вот об этом надо говорить а не флудить тут, повторяя в тысячный раз какие плохие и глухие судьи.

1 Кто или что мешает калибровать судей (это больше подходит под процесс- юстировка) - участники? Ведь именно участники заполняют площадку и дают повод ведерации для проведении соревнований ...
2 Делите что и как хотите -это не забота участников (не считая спонсоров , барышей и откатов)...
Стоит это денег или нет - забота федерации.

3 И самая главная проблема (точнее ее начало) я участник, отсудил свою систему по диску SQ Challenge и поставил 4 балла за ширину сцены, И после просмотра оценок узнал - Погребняк считает также 4 балла, ВЫ тоесть Петровский чуть завысили 5 баллов, Казначеев и Кичук чуть занизили 3 балла и тут Корецкий ставит 1 балл........
Возникает вопрос - с какой радости судьи могут ставить одинаковые оценки за тоналку или удовольствие (по отдельным трэкам, жанрам) если не могут отсудить банально ширину сцены по совмесным техническим трекам???????????????????????????????????????????? ?????????????????

[inst]

Цитата:

Сообщение от scvosniak

1 Кто или что мешает калибровать судей (это больше подходит под процесс- юстировка) - участники? Ведь именно участники заполняют площадку и дают повод для ведерации в проведении соревнований ...
2 Делите что и как хотите -это не забота участников (не считая спонсоров , барышей и откатов)...
Стоит это денег или нет - забота федерации.

3 И самая главная проблема (точнее ее начало) я участник, отсудил свою систему по диску SQ Challenge и поставил 4 балла за ширину сцены, И после просмотра оценок узнал - Погребняк считает также 4 балла, ВЫ тоесть Петровский чуть завысили 5 баллов, Казначеев и Кичук чуть занизили 3 балла и тут Корецкий ставит 1 балл........
Возникает вопрос - с какой радости судьи могут ставить одинаковые оценки за тоналку или удовольствие (по отдельным трэкам, жанрам) если не могут отсудить банально ширину сцены по совмесным техническим трекам???????????????????????????????????????????? ?????????????????

Да, надо честно признать , что были проблемы в судействе, а не прятать голову в песок. Могу даже сказать, почему проблемы по техническим трекам- потому, что кто-то не посещает промежуточных судейских тренингов. А орги не сообщили всем судьям об изменении критериев оценок.Вот и получается различное судейство.
З.Ы. Оценку Корецкого в 1 балл принимайте за 3. А 2 за 4.
Вот кстати еще одна обязанность главного судьи- своевременно сообщить об изменениях каждому судье.

[scvosniak]

Цитата:

Сообщение от inst

Да, надо честно признать , что были проблемы в судействе, а не прятать голову в песок. Могу даже сказать, почему проблемы по техническим трекам- потому, что кто-то не посещает промежуточных судейских тренингов. А орги не сообщили всем судьям об изменении критериев оценок.Вот и получается различное судейство.
З.Ы. Оценку Корецкого в 1 балл принимайте за 3. А 2 за 4.
Вот кстати еще одна обязанность главного судьи- своевременно сообщить об изменениях каждому судье.

Я вот все-таки не могу понять при чем орги к участникам???????????????? Участники приехали и заплатили взносы за участие, почему они должны страдать или быть ущемлены из-за проблем оргов??????????????


Оценку Корецкого Я не буду принимать вообще (в плане возможности моей системы), но в плане результата судейства, (как судьи - итоги Корецкого были основательно приняты организаторами федерации SQ Challenge

[inst]

Вы не могли-бы более связно выразить свою мысль? Что вы предлагаете ?
На распределение мест оценка Корецкого не повлияла, потому что он ставил оценки с такой-же градацией всем в классе.
Формат должен избавляться от ошибок, это признано всеми.
У вас есть конкретные предложения как улучшить формат ?
З.Ы. Вы получили 5 суждений о вашей системе, каждый судья вам что-то расказал. В других форматах вам пришлось-бы для этого посетить 5 этапов. Ваше решение- что-то взять от этого или отбросить.