Hi-Res и мультиканал в автомобиле

[Lukasarts]

Цитата:

Сообщение от Arrt

По умолчанию идёт 48 кГц. Больше сделать нельзя, потому как несущая частота передачи не может быть выше 3.072 MHz по стандарту. Многие пишут 96 кГц, например передатчик DIT4096, но на самом деле они принимают 96кГц а в линию отдают 48кГц дискретизацию.

а ларчик открывался просто - т.е. любой девай с оптикой принимать принимает и понижает до 48000 ?
а как же F1 - Status со своим неповторимым разрешаловом ирфoрмативностью и так далее ? у него тоже 48000 ограничивающий предел ?

[Halin]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Рост, фокусировка это хорошо, но не ею единой определяется качество звучания.
Почему я это говорю, да потому что имел опыт сравнения звучания активного фазокогерентного фильтра (сделаного Халиным) с пасивным. То что фазокогерентный фильтр фокусы рисует красиво - не спорю. Но и хорошо "вылизаный" пассивный фильтр тоже ему не уступает в этом.
Но при этом оба фильтра имеют свои недостатки: фазокогерентный фильтр - мылит атаку, а пассивный очень сложный в настройке и не каждому хватает терпения, знаний, времени и денег, что бы "вылизать" его до конца.
Так вот к чему я это все - так просто коректно сравнить звучание этих двух форматов записи не получится. Можно только говорить о частном твоем случае и не более, как с фильтрами.

Я немного уточню. Наверное тот фильтр был фазолинейный второго порядка? Сейчас речь о фазокогерентном четвертого порядка, который встроен сразу в усилитель.
А вообще-то, если говорить о высоких частотах дискретизации, прежде чем описывать звук, надо разобраться что действительно проглатывает каждый конкретный DAC и вообще надо-ли это в автомобиле.
ИМХО лучше найти хорошие записи в 44,1, чем лезть в 96 и 192.
...РСМ63, например проглатывает свои 44,1 и не жужжит, хотя DAC6v2 по оптике принимает 96 кГц .
Вот здесь тоже интересно:
http://www.diyaudio.org.ua/download/file.php?id=2109

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Авторские права здесь не причем. Стандарт AES/EBU и его частная разновидность S/PDIF не подразумевают дискретизацию выше 48 кГц.
По умолчанию идёт 48 кГц. Больше сделать нельзя, потому как несущая частота передачи не может быть выше 3.072 MHz по стандарту. Многие пишут 96 кГц, например передатчик DIT4096, но на самом деле они принимают 96кГц а в линию отдают 48кГц дискретизацию.
Если кому интересно, то ссылки на стандарт есть в вики http://en.wikipedia.org/wiki/AES3

В таком случае предлагаю проделать следующий опыт: подключите по оптике к домашнему ресиверу DVD или BD плеер, поставьте муз материал 24/96 и в системном меню плеера попереключайте выходные форматы. На табло ресивера будет четко отображаться, какая частота дискретизации в настоящий момент подается на вход.
Я понимаю, можете возразить, что это только цифры, внутри ресивера происходит шаманство. Но, извините, ведь есть еще уши! Когда появляется объем и послезвучия студии звукозаписи, а стены "раздвигаются", когда голос солиста становится, как будто чуть "тише", а женский вокал чуть "ниже", когда рояль.......
Конечно, на совсем простом тракте можно и не услышать разницу, но этот форум продвинутый, и большинство присутствующих здесь найдут не такие убогие описания от услышанного, а сами бесконечно совершенствуют свои системы, чтобы услышать еще одно ничтожное улучшение звука, незаметный нюанс, который совсем не адекватно соответствует потраченным деньгам... Посмотрите еще спецификацию на Helix P-DSP (C-DSP).

P.S. На рутрекере можно найти обсуждение всех технических нюансов. Страниц этак 100, еще можно на хобите, там будет раза в 3 больше

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от colleague

В таком случае предлагаю проделать следующий опыт: подключите по оптике к домашнему ресиверу DVD или BD плеер, поставьте муз материал 24/96 и в системном меню плеера попереключайте выходные форматы. На табло ресивера будет четко отображаться, какая частота дискретизации в настоящий момент подается на вход.
Я понимаю, можете возразить, что это только цифры, внутри ресивера происходит шаманство. Но, извините, ведь есть еще уши! Когда появляется объем и послезвучия студии звукозаписи, а стены "раздвигаются", когда голос солиста становится, как будто чуть "тише", а женский вокал чуть "ниже", когда рояль.......
Конечно, на совсем простом тракте можно и не услышать разницу, но этот форум продвинутый, и большинство присутствующих здесь найдут не такие убогие описания от услышанного, а сами бесконечно совершенствуют свои системы, чтобы услышать еще одно ничтожное улучшение звука, незаметный нюанс, который совсем не адекватно соответствует потраченным деньгам... Посмотрите еще спецификацию на Helix P-DSP (C-DSP).

P.S. На рутрекере можно найти обсуждение всех технических нюансов. Страниц этак 100, еще можно на хобите, там будет раза в 3 больше

Да таки есть несущая 6 МГц.

Multiple Sampling Frequencies:
16kHz, 22.05kHz, 24kHz (Half speed)
32kHz, 44.1kHz, 48kHz (Normal speed)
64kHz, 88.2kHz, 96kHz (Double speed)

Всё просто, AES сделал платную закачку стандарта, поэтому стандарта AES-3 в редакции 2009 года нигде и нет.

ЗЫ прикольная контора.
Может поэтому и чипов мало, которые этот стандарт поддерживают.

Добавлено через 29 минут

Цитата:

Сообщение от colleague

Но, извините, ведь есть еще уши! Когда появляется объем и послезвучия студии звукозаписи, а стены "раздвигаются", когда голос солиста становится, как будто чуть "тише", а женский вокал чуть "ниже", когда рояль.......
Конечно, на совсем простом тракте можно и не услышать разницу, но этот форум продвинутый, и большинство присутствующих здесь найдут не такие убогие описания от услышанного, а сами бесконечно совершенствуют свои системы, чтобы услышать еще одно ничтожное улучшение звука, незаметный нюанс, который совсем не адекватно соответствует потраченным деньгам...

Всё что умеет воспроизводить 24/96 звучит конечно лучше, чем тоже устройство воспроизводящее 16/44.1. Но мультибит на убогом 16/44.1 всё-равно звучит лучше (достовернее).

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Halin

ИМХО лучше найти хорошие записи в 44,1, чем лезть в 96 и 192.

Только самое смешное, что почти все записи делаются из этого 96 и 192.
Не все еще пока имеют Деноны и Макинтоши в автомобиле, а всем хочется услышать звук - и......выдохнуть.
Не обижайтесь, я не имею ничего личного и глубоко уважаю Ваше мнение.

[chessman]

Цитата:

Сообщение от colleague

Только самое смешное, что почти все записи делаются из этого 96 и 192.
Не все еще пока имеют Деноны и Макинтоши в автомобиле, а всем хочется услышать звук - и......выдохнуть.
Не обижайтесь, я не имею ничего личного и глубоко уважаю Ваше мнение.

Делаются, но не поступают в отрытый доступ. Только за счет высококачественного источника (материала) добиться звука чтобы "выдохнуть" не получиться; уровень системе задать можно, но конечный результат будет зависеть от уровня всех составляющих построения системы.

[colleague]

Цитата:

Сообщение от chessman

Делаются, но не поступают в отрытый доступ. Только за счет высококачественного источника (материала) добиться звука чтобы "выдохнуть" не получиться; уровень системе задать можно, но конечный результат будет зависеть от уровня всех составляющих построения системы.

Согласен, что все должно быть на уровне. Но я ставил эксперимент. Брал Audio-DVD c моей демонстрационкой и вставлял в дешевый DVD ресивер класса пролоджи-челенжера, через встроенный усилитель на микросхеме, на коаксиальные динамики на стенде. И звук поражал практически всех. Это при том, что рарешение у ЦАПа было не более 12бит при такой цене на магнитолу.

[Lukasarts]

Цитата:

Сообщение от chessman

Делаются, но не поступают в отрытый доступ

да нет как раз..Тут дело намного глубже-дело в политической и финансовой обстановке нашей страны !!!... полки европейских магазинов ( не говоря о японских ) просто забиты DVD audio & sacd. Но! соотношение наших и ихних зарплат дает о себе знать )
Сравним диск за 60 евро для нашего слушателя это 30-40% от зароботной платы! зато для Бюргера это как для нас 60 грн - намного попроще ! )))
Вот именно по этому как всегда для нас ХАЙРЕЗ с HD плейера!.. имел бы я 5000евро стабильно в месяц - я бы и не задумывался о торренте !
Спасибо за внимание

[Cobox]

Скрытый текст

Цитата:

Сообщение от Halin

Я немного уточню. Наверное тот фильтр был фазолинейный второго порядка? Сейчас речь о фазокогерентном четвертого порядка, который встроен сразу в усилитель.

Да, тот был фазолинейным фильтром второго порядка. О фазокогерентном четвертого порядка ничего сказать не могу, так как не имел возможности его сравнивать.
Сорри, перепутал название фильтров - приношу свои извенения , но все-равно сути того сообщения это не меняет.

[chessman]

Цитата:

Сообщение от Lukasarts

да нет как раз..Тут дело намного глубже-дело в политической и финансовой обстановке нашей страны !!!... полки европейских магазинов ( не говоря о японских ) просто забиты DVD audio & sacd. Но! соотношение наших и ихних зарплат дает о себе знать )
Сравним диск за 60 евро для нашего слушателя это 30-40% от зароботной платы! зато для Бюргера это как для нас 60 грн - намного попроще ! )))
Вот именно по этому как всегда для нас ХАЙРЕЗ с HD плейера!.. имел бы я 5000евро стабильно в месяц - я бы и не задумывался о торренте !
Спасибо за внимание

C этим я согласен, но я имел в виду, что 97,48% интересующего меня материала нет в SACD вообще.

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Да таки есть несущая 6 МГц.

Multiple Sampling Frequencies:
16kHz, 22.05kHz, 24kHz (Half speed)
32kHz, 44.1kHz, 48kHz (Normal speed)
64kHz, 88.2kHz, 96kHz (Double speed)

Всё просто, AES сделал платную закачку стандарта, поэтому стандарта AES-3 в редакции 2009 года нигде и нет.

ЗЫ прикольная контора.
Может поэтому и чипов мало, которые этот стандарт поддерживают.

Если я правильно понимаю, то стандарт S/PDIF с высокими разрешениями появился только в 2009 году. Получается, что только устройства, выпущенные после этого года, поддерживают хай-рез по цифре? HDMI1.3 в расчет не берем по причине неактуальности в авто. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

По поводу чипов. Смотрел дата-шиты у некоторых, и появились очень интересные мысли и предположения...

[Рост ®]

Заїжджав до мене сьогодні Halin, одну залізяку мені по роботі привозив.
Заодно поспілкувались трохи на цю тему.
Оскільки ЦАПи у нас однакові, на ПЦМ63, відрізняються лише вихлопами, підсилювачі однакові, враження виявились подібними.
За специфікацією даний ЦАП може сприймати 16/20/24 біт, на виході він 20-бітний. Джампер, який переключає його в 24-біти в звуці нічого не міняє, тому він у нас так в 20 і стоїть.
Частоту дискретизації він сприймає до 96 кГц, вхідну, на виході в нього, скоріше за все, 44,1кГц, бо на борту кварц 22,5. Тобто, більша вхідна частота вплине на цифровий фільтр, може там він щось краще на ЦАП видасть, але на виході все рівно буде 44,1. Так, вроді, виглядає.
Це що стосується апаратури, на якій слухалось.
Тепер про враження. Реально міняється звукова картинка при зміні бітності. Тобто між записами 16-бітними і 24-бітними різниця очевидна, полягає в кращому фокусуванні образів, кращому ешелонуванні, дуже чітко це чується, в кращому "промальовуванні" простору між звуковими образами, дещо більшій детальності образів (скоріш за все через їх кращу "зібраність").
Різницю між 44,1кГц та 96кГц почути практично не вдалося, що є очевидним, виходячи зі специфікації - на виході в ЦАПа все рівно 44,1.
Але, є ще один момент. Як звучить музика на диску, залежить від дуже багатьох речей, в першу чергу, як її записували в студії, як відпрацював звукорежисер, її зводячи. Тому говорити, що хай-рез однозначно краще 16/44 я би остерігся. На разі.

Хотілось би послухати якийсь тракт з сучасним ЦАПом, який реально вміє видавати на виході 24/96. Якщо хтось це запропонує - не відмовлюсь.
Бо є в мене така пішла думка, що який би хай-резнутий сигма-дельта не був, не зможе він заграти так живо, як це роблять старі добрі мультибітники. Якщо хтось може - розвінчайте цей мій міф

Ну і ще стосовно вінілових ріпів 24/96. Стягнув недавно один, ще до появи цієї теми, так вокал шепелявий, спотворення проскакують. Зробив висновок, що не всі йогурти корисні, і що про повноцінний хай-рез можна говорити лише тоді, коли він студійний.

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Хотілось би послухати якийсь тракт з сучасним ЦАПом, який реально вміє видавати на виході 24/96. Якщо хтось це запропонує - не відмовлюсь.

Самому хотелось бы услышать. В настоящий момент слушаю ЦАП ресивера Denon-1708. Какое у него разрешение на выходе - не знаю. При переключении выходных форматов на DVD плейере, звук изменяется (описывал в прошлых постах). Общий уровень качества звука также ограничивается схемотехникой усилителей мощности. Общий тракт получается далеким от совершенства, но имеем, что имеем.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Різницю між 44,1кГц та 96кГц почути практично не вдалося, що є очевидним, виходячи зі специфікації - на виході в ЦАПа все рівно 44,1.

Интересно, они же разные еще и по битности...Или Вы джампер жестко зафиксировали на 16 бит?

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Але, є ще один момент. Як звучить музика на диску, залежить від дуже багатьох речей, в першу чергу, як її записували в студії, як відпрацював звукорежисер, її зводячи.

Кто ж будет с этим спорить! Есть техника с ее цифирами, а есть творчество исполнителя. А этот исполнитель почти всегда - заложник звукорежиссера. И здесь ни какие форматы не спасут. Как пел Юрий Шевчук: "Мы лепили любовь - вышла баба с веслом". И так бывает.....

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

..... Оскільки ЦАПи у нас однакові, на ПЦМ63, відрізняються лише вихлопами, підсилювачі однакові, враження виявились подібними.
За специфікацією даний ЦАП може сприймати 16/20/24 біт, на виході він 20-бітний. Джампер, який переключає його в 24-біти в звуці нічого не міняє, тому він у нас так в 20 і стоїть.

Сорре, не знаю характеристик Вашего ЦАПа в целом как устройства, но использованный в нём PCM63 переваривает на входе 20 бит как максимум. Легко заглянуть в даташит на него, чтобы прочитать там буквально в заголовке "COLINEAR 20-BIT AUDIO DAC". Это по входу. А разрешение по выходу можно вычислить исходя из величины THD+N= -96dB по формуле
Разрешение (бит) = ((THD+N,dB)-2)/6

Подставив в неё 96дБ, получаем реальную разрешайку на выходе на уровне 15.67 бит (это как максимум, её ещё нужно реализовать: не убить плохим питанием, корявой топологией печатки, "выхлопом" и т.п.), то есть почти 16 бит. Что не так уж плохо, но никак не дотягивается до 20 бит.

Разрешение выходного сигнала в 20 бит соответствует THD+N=122дБ, или 0.0001% (если в даташите THD+N будет указано не в дБ, а в процентах).

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Каток

Сорре, не знаю характеристик Вашего ЦАПа в целом как устройства, но использованный в нём PCM63 переваривает на входе 20 бит как максимум. Легко заглянуть в даташит на него, чтобы прочитать там буквально в заголовке "COLINEAR 20-BIT AUDIO DAC". Это по входу. А разрешение по выходу можно вычислить исходя из величины THD+N= -96dB по формуле
Разрешение (бит) = ((THD+N,dB)-2)/6

Подставив в неё 96дБ, получаем реальную разрешайку на выходе на уровне 15.67 бит (это как максимум, её ещё нужно реализовать: не убить плохим питанием, корявой топологией печатки и т.п.), то есть почти 16 бит. Что не так уж плохо, но никак не дотягивается до 20 бит.

Разрешение выходного сигнала в 20 бит соответствует THD+N=122дБ.

Аргументы и цифры звучат конечно убедительно, но наши уши не подчиняются объективной реальности. Субъективно, хай-рез звучит впечатляюще даже на совсем кривом тракте. Первый опыт был проведен мною больше года назад, когда с машины был снят Alpine CDA-9887R и заменен на DVD магнитолу .......... забыл какую Сам удивился, многие удивились. ЦАП на выходе был от силы 12 бит...

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Сорре, не знаю характеристик Вашего ЦАПа в целом как устройства, но использованный в нём PCM63 переваривает на входе 20 бит как максимум. Легко заглянуть в даташит на него, чтобы прочитать там буквально в заголовке "COLINEAR 20-BIT AUDIO DAC". Это по входу. А разрешение по выходу можно вычислить исходя из величины THD+N= -96dB по формуле
Разрешение (бит) = ((THD+N,dB)-2)/6

Подставив в неё 96дБ, получаем реальную разрешайку на выходе на уровне 15.67 бит (это как максимум, её ещё нужно реализовать: не убить плохим питанием, корявой топологией печатки, "выхлопом" и т.п.), то есть почти 16 бит. Что не так уж плохо, но никак не дотягивается до 20 бит.

Разрешение выходного сигнала в 20 бит соответствует THD+N=122дБ, или 0.0001% (если в даташите THD+N будет указано не в дБ, а в процентах).

Там грейд К, тому можна брати значення 108.
Але там є ще купа нюансів конкретної реалізації, тому краще говорити з автором. При нагоді запитаю, але спеціально людину заради простого інтересу смикати не хочу.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от colleague

Интересно, они же разные еще и по битности...Или Вы джампер жестко зафиксировали на 16 бит?

Він стоїть на 20 біт. Лазити переключати не маю бажання, воно ж усе змонтовано в автомобілі. Хоч і не закрито ще повноцінно, але все рівно проблемно туди добратись.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Там грейд К, тому можна брати значення 108.
.....

THD+N для К-грейда как раз равно -96дБ (до -100дБ у некоторых экземпляров, но не выше чем -96 должно быть гарантированно у любого чипа с К-грейдом. См. табличку на второй странице даташита). Для других грейдов циферка ниже: -92дБ для J-грейда, -88дБ для безгрейдовых PCM63.
Откуда Вы взяли 108дБ - я не знаю.
Микросхема ЦАП определяет все максимальные характеристики устройства в целом, задача всего остального обвеса - не растерять то что может выдать ЦАП. Переплюнуть эти характеристики можно только поставив пару ЦАПов на канал. Если у Вас ЦАП один на канал - то максимальное разрешение устройства в целом никак не может быть выше того, что может PCM63.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Каток

А разрешение по выходу можно вычислить исходя из величины THD+N= -96dB по формуле
Разрешение (бит) = ((THD+N,dB)-2)/6

Подставив в неё 96дБ, получаем реальную разрешайку на выходе на уровне 15.67 бит (это как максимум, её ещё нужно реализовать: не убить плохим питанием, корявой топологией печатки, "выхлопом" и т.п.), то есть почти 16 бит. Что не так уж плохо, но никак не дотягивается до 20 бит.

Разрешение выходного сигнала в 20 бит соответствует THD+N=122дБ, или 0.0001% (если в даташите THD+N будет указано не в дБ, а в процентах).

Мне всегда было тяжело с этими цифрами, но если то что ты написал верно, тогда 90% всех ЦАПов 24/192 имеют реальное разрешение на уровне 12-14 бит. Тогда остаётся только констатировать что 24 бита влияют только на маркетинг. Сразу уточню, что если на эти ЦАПы подавать 16 бит конечно же они будут играть ещё хуже.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Откуда Вы взяли 108дБ - я не знаю.

Перепрошую, не туди подивився.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от colleague

Если я правильно понимаю, то стандарт S/PDIF с высокими разрешениями появился только в 2009 году. Получается, что только устройства, выпущенные после этого года, поддерживают хай-рез по цифре? HDMI1.3 в расчет не берем по причине неактуальности в авто. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

По поводу чипов. Смотрел дата-шиты у некоторых, и появились очень интересные мысли и предположения...

Думаю, что в редакции 2009 года речь идет уже о 192 кГц. Опять таки по причине моего полного нежелания платить за описание стандарта 50 баксов, точнее сказать не смогу.

По железу на самом деле нужно внимательно читать даташиты как пример

Цитата

DUAL-WIRE OPERATION USING MONO MODE
In order to support stereo 96kHz transmission for legacy
systems, which utilize AES-3 receivers that operate up to a
maximum of 48kHz, it is necessary to use two DIT4096
transmitters in what is referred to as a Dual-Wire configuration.
Each transmitter carries data for only one channel in
this configuration.

при этом сверху гордо написано

Цитата

The DIT4096 is a digital audio transmitter designed for use
in both professional and consumer audio applications. Transmit
data rates up to 96kHz are supported.

ЗЫ 96 кГц в стандарте AES-3 появились где-то 2005-2007 годах.