Всё об автозвуке

Вернуться   Всё об автозвуке > Домашка

Важная информация

Домашка Всё о воспроизведении аудио и видео в домашних условиях.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.04.2014, 15:42   #21
Finally Woken
 
Аватар для Finally Woken
 
Регистрация: 26.11.2013
Адрес: Zp
Сообщений: 135
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 17
По умолчанию Re: Мой вариант

Так что же все таки звучит, медь чистая как слеза у девственицы с количествои девяток больше чем число пи или скин-эффект или паразитная емкость.

наверно мы не когда не узнает ответа не этот вопрос

Добавлено через 10 минут
Цитата:
Сообщение от Каток Посмотреть сообщение
Это простейший пример влияния физики кабеля на звук
то есть лучший музыкальный кабель для звука, это который не к чему не подключен)) ?
электрический сигнал насколько я понимаю наибольшее зло

PS на последнее не обращай внимания, я нубас, пытаюсь отделить финансовую перспективу кабеля от психологической привязанности к идеалу

Последний раз редактировалось Finally Woken; 04.04.2014 в 15:52. Причина: Добавлено сообщение
Finally Woken вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 16:04   #22
valun
 
Аватар для valun
 
Регистрация: 30.09.2010
Адрес: Запорожье
Возраст: 33
Сообщений: 162
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 48
По умолчанию Re: Мой вариант

Шнурковщина - она как религия.
valun вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 16:19   #23
Finally Woken
 
Аватар для Finally Woken
 
Регистрация: 26.11.2013
Адрес: Zp
Сообщений: 135
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 17
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от Каток Посмотреть сообщение
Я заканчивал Харьковский институт радиоэлектроники, специальность 0705 "Конструирование радио- и вычислительной аппаратуры", факультет КР, специализация по кафедре микроэлектроники. Выпуск 1990 года.
ну если бы я не уважал тебя за твои знания то не обращался бы за советом, согласен?

Цитата:
Сообщение от Каток Посмотреть сообщение
указывается емкость погонного метра
какие цифры ты встречал?
Finally Woken вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 17:09   #24
Каток
Старейшина
 
Аватар для Каток
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 2,301
Вы сказали Спасибо: 306
Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях
Репутация: 1023
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата
Сообщение от Finally Woken Посмотреть сообщение
Так что же все таки звучит, медь чистая как слеза у девственицы с количествои девяток больше чем число пи или скин-эффект или паразитная емкость.

наверно мы не когда не узнает ответа не этот вопрос
Звучит ВСЁ.
Не бывает так, чтобы звучание определял какой-то один параметр, а остальные стояли рядом для близиру. Это всё равно как спросить, в каком из транзисторов усилителя заключён голос Адриано Челентано. Он - во всех и ни в одном.

Добавлено через 1 минуту
Цитата
Сообщение от Finally Woken Посмотреть сообщение
то есть лучший музыкальный кабель для звука, это который не к чему не подключен)) ?
Лучший кабель - тот, которого нет. Нет в тракте кабеля, вот тогда он и не влияет.

Добавлено через 5 минут
Цитата
Сообщение от Finally Woken Посмотреть сообщение
PS на последнее не обращай внимания, я нубас, пытаюсь отделить финансовую перспективу кабеля от психологической привязанности к идеалу
Не Вы первый, не Вы последний.
Этот путь проходили все, все не верили, все отделяли. В конце люди разделяются на две группы: либо человек строит систему того уровня, на котором это слышно, либо нет. Во втором случае причины могут быть самыми разными: не хватило денег, желания или целеустремлённости, медведь на ухо наступил и так далее.

Добавлено через 14 минут
Цитата:
Сообщение от valun Посмотреть сообщение
Шнурковщина - она как религия.
Религия - это тогда, когда мы не понимаем.
Со шнурками всё вполне материалистически.
Просто нужно помнить, что это только на "схеме электрической принципиальной" проводник отображается простой черной линией с двумя параметрами: длина и толщина. А в реальной жизни это называется "физическая линия передачи", у которой куча параметров - сопротивление активное, реактивное и волновое, ёмкость, линейность, уровень собственных шумов, термостабильность и так далее. Всё - величины физические, измеряемые прибором. И естественно, они взаимодействуют с передаваемым электрическим сигналом и как-то там искажают его.

Если мы об этих параметрах ничего не знаем или забываем, это не значит, что их нет и они не работают. И тогда нам, как дикарям, непонятно почему огонь горячий, звёзды не реагируют на ветер, а кабель искажает передаваемую информацию.

Добавлено через 21 минуту
Цитата
Сообщение от Finally Woken Посмотреть сообщение
какие цифры ты встречал?
Цифры разные. Десятки и даже сотни пикоФарад паразитной емкости на погонный метр. Впрочем, можно поискать в инете, и узнать об этом самому. Например, Van den Hul скрывать нечего. Его D-102 III Hybrid имеет 37пФ/м, D-300 III Hybrid - 95пФ/м, THE BAY C5 Hybrid - 110пФ/м.

Последний раз редактировалось Каток; 04.04.2014 в 17:30. Причина: Добавлено сообщение
Каток вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 18:54   #25
Termik
 
Аватар для Termik
 
Регистрация: 27.10.2010
Адрес: Сергиев Посад
Возраст: 33
Сообщений: 10
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 3
По умолчанию Re: Мой вариант

Емкость не основной важный параметр, для начинающего проще всего подбирать на слух и не загоняться, все равно с проводами все довольно не просто и с ходу эту науку не освоить.

в домашке кстати, можно использовать в том числе автомобильные шнурки, например EOS Tanais на межблоки, и клотцевские шнурки на акустику.

Последний раз редактировалось Termik; 04.04.2014 в 18:56.
Termik вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 20:54   #26
slayer
 
Аватар для slayer
 
Регистрация: 18.03.2007
Адрес: Луганск
Возраст: 36
Сообщений: 227
Вы сказали Спасибо: 64
Поблагодарили 6 раз(а) в 5 сообщениях
Репутация: 24
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата
Сообщение от Termik Посмотреть сообщение
Емкость не основной важный параметр, для начинающего проще всего подбирать на слух и не загоняться, все равно с проводами все довольно не просто и с ходу эту науку не освоить.

в домашке кстати, можно использовать в том числе автомобильные шнурки, например EOS Tanais на межблоки, и клотцевские шнурки на акустику.
Опять пошли попытки обмануть природу)))
Купи хороший домашний кабель, сравни с тем что 90% из нас инсталит в машину, сравни на домашке, чтоб было хорошо и ясно, а потом...

Я, вообщем, выступал против ветки о домашке, т.к. был уверен, что многие захотят похвастаться своим МЕГОопытом использования автоништяков дома с залихватским: "нахуа платить за дорогие плюшки!!! Мы умнее всех - у Нас автоништяки вставят дорогие домашние пасочки..."
Ребята, сходите к кому нибудь в гости...К тем людям, кто некоторое время собирают домашние сэтапы, послушайте, сделайте выводы...
Без обид.
slayer вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 21:11   #27
Revaz
Без лимитов в частных объявлениях
 
Аватар для Revaz
 
Регистрация: 25.12.2009
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 848
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 11 раз(а) в 11 сообщениях
Репутация: 262
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от Каток Посмотреть сообщение
Звучит ВСЁ.
Не бывает так, чтобы звучание определял какой-то один параметр, а остальные стояли рядом для близиру. Это всё равно как спросить, в каком из транзисторов усилителя заключён голос Адриано Челентано. Он - во всех и ни в одном.

Добавлено через 1 минуту

Лучший кабель - тот, которого нет. Нет в тракте кабеля, вот тогда он и не влияет.

Добавлено через 5 минут

Не Вы первый, не Вы последний.
Этот путь проходили все, все не верили, все отделяли. В конце люди разделяются на две группы: либо человек строит систему того уровня, на котором это слышно, либо нет. Во втором случае причины могут быть самыми разными: не хватило денег, желания или целеустремлённости, медведь на ухо наступил и так далее.

Добавлено через 14 минут

Религия - это тогда, когда мы не понимаем.
Со шнурками всё вполне материалистически.
Просто нужно помнить, что это только на "схеме электрической принципиальной" проводник отображается простой черной линией с двумя параметрами: длина и толщина. А в реальной жизни это называется "физическая линия передачи", у которой куча параметров - сопротивление активное, реактивное и волновое, ёмкость, линейность, уровень собственных шумов, термостабильность и так далее. Всё - величины физические, измеряемые прибором. И естественно, они взаимодействуют с передаваемым электрическим сигналом и как-то там искажают его.

Если мы об этих параметрах ничего не знаем или забываем, это не значит, что их нет и они не работают. И тогда нам, как дикарям, непонятно почему огонь горячий, звёзды не реагируют на ветер, а кабель искажает передаваемую информацию.

Добавлено через 21 минуту

Цифры разные. Десятки и даже сотни пикоФарад паразитной емкости на погонный метр. Впрочем, можно поискать в инете, и узнать об этом самому. Например, Van den Hul скрывать нечего. Его D-102 III Hybrid имеет 37пФ/м, D-300 III Hybrid - 95пФ/м, THE BAY C5 Hybrid - 110пФ/м.
Каток а как на счет обычного телевизионного антенного медного кабеля за 5 гривен метр.? Там 25 пф/м ну есть 30.Мне встречался и 20.

Последний раз редактировалось Revaz; 04.04.2014 в 21:15.
Revaz вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 21:47   #28
Alex.z
Без лимитов в коммерческих объявлениях
 
Аватар для Alex.z
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Киев ιl.ιllιlι
Возраст: 44
Сообщений: 2,093
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 84 раз(а) в 67 сообщениях
Репутация: 395
Отправить сообщение для Alex.z с помощью ICQ Отправить сообщение для Alex.z с помощью Skype™
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата
Сообщение от Revaz Посмотреть сообщение
Каток а как на счет обычного телевизионного антенного медного кабеля за 5 гривен метр.? Там 25 пф/м ну есть 30.Мне встречался и 20.
за 5грн/м там из вторсырья с прахом тараканов состав меди
Alex.z вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 21:57   #29
Andr
Старейшина
 
Аватар для Andr
 
Регистрация: 03.10.2010
Адрес: Киев
Возраст: 37
Сообщений: 1,419
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 415
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от Alex.z Посмотреть сообщение
за 5грн/м там из вторсырья с прахом тараканов состав меди

зачем платить больше?
Andr на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 22:07   #30
Каток
Старейшина
 
Аватар для Каток
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 2,301
Вы сказали Спасибо: 306
Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях
Репутация: 1023
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата
Сообщение от Revaz Посмотреть сообщение
как на счет обычного телевизионного антенного медного кабеля за 5 гривен метр.? Там 25 пф/м
Как уже правильно подмечено, погонная емкость - не единственный и не главный параметр кабеля. Я привел его для примера, и кроме него там ещё тыща других, а качество кабеля определяет их совокупность.

Кстати, телевизионный кабель по 5 грн/м обычно имеет стальную жилу, омеднённую сверху. И для аудиосистемы он равен шлаку. Но даже если вы найдёте хороший телевизионный кабель, это не выход. Понимаете, он потому и называется телевизионным, что разрабатывался под другие требования, и заточен под другой сигнал. Его еще более-менее логично попробовать в качестве цифрового для SPDIF, потому как условия сходны.
А для звука лучше использовать аудиокабель - физику не обмануть ни нам с Вами, ни инженерам-разработчикам.

______

P.S. Впрочем, шнурковщина проявляется лишь на технике достаточно высокого уровня. С аппаратурой попроще можно с кабелями не заморачиваться, хватит практически любых (и телевизионный как-то отзвучит, не факт что будут слышны отличия). Что бы Вам дать ориентир, у "домашников" есть неписанное правило: некоторые считают, что кабели должны стоить около 10% стоимости всей системы - тогда общий баланс как бы считается соблюдён. Если кабели ниже классом - они гробят потенциал остальной системы, если выше - толку нет, а деньги на ветер.

Последний раз редактировалось Каток; 04.04.2014 в 22:29.
Каток вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 22:30   #31
Andr
Старейшина
 
Аватар для Andr
 
Регистрация: 03.10.2010
Адрес: Киев
Возраст: 37
Сообщений: 1,419
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 415
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от Каток Посмотреть сообщение
Как уже правильно подмечено, погонная емкость - не единственный и не главный параметр кабеля. Я привел его для примера, и кроме него там ещё тыща других, а качество кабеля определяет их совокупность.

Кстати, телевизионный кабель по 5 грн/м обычно имеет стальную жилу, омеднённую сверху. И для аудиосистемы он равен шлаку. Но даже если вы найдёте хороший телевизионный кабель, это не выход. Понимаете, он потому и называется телевизионным, что разрабатывался под другие требования, и заточен под другой сигнал. Его еще более-менее логично попробовать в качестве цифрового для SPDIF, потому как условия сходны.
А для звука лучше использовать аудиокабель - физику не обмануть ни нам с Вами, ни инженерам-разработчикам.

______

P.S. Впрочем, шнурковщина проявляется лишь на технике достаточно высокого уровня. С аппаратурой попроще можно с кабелями не заморачиваться, хватит практически любых (и телевизионный как-то отзвучит, не факт что будут слышны отличия). Что бы Вам дать ориентир, у "домашников" есть неписанное правило: некоторые считают, что кабели должны стоить около 10% стоимости всей системы - тогда общий баланс как бы считается соблюдён. Если кабели ниже классом - они гробят потенциал остальной системы, если выше - толку нет, а деньги на ветер.

Золотые слова!
Andr на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 23:10   #32
Termik
 
Аватар для Termik
 
Регистрация: 27.10.2010
Адрес: Сергиев Посад
Возраст: 33
Сообщений: 10
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 3
По умолчанию Re: Мой вариант

Ну у меня что в авто, что в домашке - самопальные, из моножильного серебра в тефлоне.

Пробовал разное плетение, геометрию, полировать, но на полноценные выводы терпения не хватило, вот домашку доделаю, попробую снова.

Последний раз редактировалось Termik; 04.04.2014 в 23:18.
Termik вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2014, 23:18   #33
dmons
 
Аватар для dmons
 
Регистрация: 14.06.2013
Адрес: Киев
Возраст: 34
Сообщений: 164
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 56
По умолчанию Re: Мой вариант

Щас всплывет история о сравнении кабелей с вешалкой
dmons вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2014, 06:39   #34
Revaz
Без лимитов в частных объявлениях
 
Аватар для Revaz
 
Регистрация: 25.12.2009
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 848
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 11 раз(а) в 11 сообщениях
Репутация: 262
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от Alex.z Посмотреть сообщение
за 5грн/м там из вторсырья с прахом тараканов состав меди
Ну я брал еще года 4 назад и сравнивал .Было похоже что то на медь плюс еще нашол старый совковый кабель антенный черный лет 40 ему там я думаю точно медь была.сейчас не знаю сколько стоит.

Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Каток Посмотреть сообщение
Как уже правильно подмечено, погонная емкость - не единственный и не главный параметр кабеля. Я привел его для примера, и кроме него там ещё тыща других, а качество кабеля определяет их совокупность.

Кстати, телевизионный кабель по 5 грн/м обычно имеет стальную жилу, омеднённую сверху. И для аудиосистемы он равен шлаку. Но даже если вы найдёте хороший телевизионный кабель, это не выход. Понимаете, он потому и называется телевизионным, что разрабатывался под другие требования, и заточен под другой сигнал. Его еще более-менее логично попробовать в качестве цифрового для SPDIF, потому как условия сходны.
А для звука лучше использовать аудиокабель - физику не обмануть ни нам с Вами, ни инженерам-разработчикам.

______

P.S. Впрочем, шнурковщина проявляется лишь на технике достаточно высокого уровня. С аппаратурой попроще можно с кабелями не заморачиваться, хватит практически любых (и телевизионный как-то отзвучит, не факт что будут слышны отличия). Что бы Вам дать ориентир, у "домашников" есть неписанное правило: некоторые считают, что кабели должны стоить около 10% стоимости всей системы - тогда общий баланс как бы считается соблюдён. Если кабели ниже классом - они гробят потенциал остальной системы, если выше - толку нет, а деньги на ветер.
На технике хорошей слышал.И слушаю.Когда то и сам разницу слышал.Что самое главное когда приходишь к человеку домой начинаешь менять ему провод а он определить не может хотя до етого утверждал что слышал.кто может разницу различить ето хорошо.Не скажу что глухой но получаеться что глухой

Последний раз редактировалось Revaz; 05.04.2014 в 06:48. Причина: Добавлено сообщение
Revaz вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2014, 08:10   #35
Lukasarts
Ушел в мир иной от нас...
 
Аватар для Lukasarts
 
Регистрация: 04.09.2011
Адрес: Город-герой Донецк
Сообщений: 1,484
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 105 раз(а) в 57 сообщениях
Репутация: 491
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от Каток Посмотреть сообщение
Не Вы первый, не Вы последний.
Этот путь проходили все, все не верили, все отделяли. В конце люди разделяются на две группы: либо человек строит систему того уровня, на котором это слышно, либо нет. Во втором случае причины могут быть самыми разными: не хватило денег, желания или целеустремлённости, медведь на ухо наступил и так далее.
http://yandex.ua/video/#!/video/sear...Id=Nxai5Oj39xc

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Alex.z Посмотреть сообщение
за 5грн/м там из вторсырья с прахом тараканов состав меди
+ трошечки силумину от дедушки Ляо )))

Последний раз редактировалось Lukasarts; 05.04.2014 в 08:12. Причина: Добавлено сообщение
Lukasarts вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2014, 08:37   #36
_kolenval
 
Аватар для _kolenval
 
Регистрация: 13.01.2012
Адрес: Симферополь, АРКрым
Возраст: 29
Сообщений: 1,655
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 191
По умолчанию Re: Мой вариант

в что можете сказать по поводу ШВВП? ПВС? в общем про одессу кабель?
кто то сравнивал с тем же клотцом?
_kolenval вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.04.2014, 16:29   #37
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 50
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от _kolenval Посмотреть сообщение
в что можете сказать по поводу ШВВП? ПВС? в общем про одессу кабель?
кто то сравнивал с тем же клотцом?
В сравнении с проводами от Клоца, Одесса-кабель это не совсем медь. Разумеется медь там есть, но её меньше на единицу объема.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.04.2014, 18:27   #38
nik_on_off
Старейшина
 
Аватар для nik_on_off
 
Регистрация: 30.08.2008
Адрес: киев
Возраст: 49
Сообщений: 1,360
Вы сказали Спасибо: 77
Поблагодарили 59 раз(а) в 36 сообщениях
Репутация: 210
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от _kolenval Посмотреть сообщение
в что можете сказать по поводу ШВВП? ПВС? в общем про одессу кабель?
кто то сравнивал с тем же клотцом?
После замены перемычек в кроссовере с ПВ-3 на Клотц кросс пришлось перестраивать...
Оказалось, что ПВ-3 работал как эквалайзер на вч и верхней середине.
nik_on_off вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.04.2014, 18:57   #39
Finally Woken
 
Аватар для Finally Woken
 
Регистрация: 26.11.2013
Адрес: Zp
Сообщений: 135
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 17
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
Одесса-кабель это не совсем медь
в смысле % содержания меди?
Finally Woken вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.04.2014, 23:08   #40
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 50
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Мой вариант

Цитата
Сообщение от Finally Woken Посмотреть сообщение
в смысле % содержания меди?
Есть понятие "чистота меди" -это не только процентное отношение, но и качественный состав примесей. Разные примеси по разному изменяют физические свойства меди.
Измерений нет, так что в цифрах показать не смогу.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
(усилитель) 2-канальник IPA800.2 или DLS CA23(или ваш вариант) BMWFOREVER Куплю 15 25.03.2014 09:42
Вариант установки СЧ Энтерпасворд Бюджетный автозвук и песочница. 57 20.07.2013 22:44
(усилитель) Б/у в хорошем состоянии (новые как вариант) уси E.O.S. 123andrej Куплю 8 29.05.2013 18:41
Как вам такой вариант саба? муравей Бюджетный автозвук и песочница. 36 25.06.2012 08:38
продам Focal 100KP б/у -отличный вариант для мощного СЧ/ВЧ звена Mixagolf1 Акустика 11 27.09.2010 20:28


Текущее время: 23:38. Часовой пояс GMT +2.


Перевод: zCarot
autozvuk.org ©