Всё об автозвуке

Вернуться   Всё об автозвуке > Высшая лига Sound Quality (натуральный и красивый звук) > Теория и точка зрения по SQ

Важная информация

Теория и точка зрения по SQ Беседы об образе сферического коня в вакууме

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.03.2007, 19:14   #41
Uksus
Старейшина
 
Аватар для Uksus
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 43
Сообщений: 446
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 25 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: 24
Отправить сообщение для Uksus с помощью ICQ Отправить сообщение для Uksus с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arrt
:god:

Я о том что сначала тоналка, а потом сцена (насколько сил хватит).
Ну с тоналкой то проще немного покурил Тилля Смола - спаял кроссы, склеил ящики вот тебе и тоналка
Uksus вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.03.2007, 19:32   #42
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uksus
Ну с тоналкой то проще немного покурил Тилля Смола - спаял кроссы, склеил ящики вот тебе и тоналка
Ага. А потом взял еквалайзер и всё это выровнял
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.03.2007, 23:26   #43
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию

Uksus
А можна навести приклад відомих автомобілів, наприклад, які часто приймають участь в чемпіонаті спл-клубу, з хорошою, на ваш погляд, сценою? Щоб ми могли легше порозумітися.
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.03.2007, 08:53   #44
Пасечник
 
Аватар для Пасечник
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 182
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 0
Отправить сообщение для Пасечник с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arrt
Я о том что сначала тоналка, а потом сцена (насколько сил хватит).
Развалится тоналка.
Пасечник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.03.2007, 11:08   #45
Olddad
ЗЛЮЩИЙ АДМИН
 
Аватар для Olddad
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 66
Сообщений: 5,735
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 41 сообщениях
Репутация: Olddad отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Вот странные вы.
Если стремиться к Идеалу - и сцена должна быть на месте и тоналка в порядке.
Путей к достижению этого очень много и все они разные.
Некоторых устраивает мертвый звук процессоров и прочей гадости, другие пытаются все поделить пассивно и сцену выставить, годами таская динамики по салону, остальным достаточно МР3 и "яиц в полке"...
И спорить о том, что лучше и как правильнее - бесполезно и малорезультативно. Все равно каждый останется при своем мнении...
Olddad вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2007, 14:04   #46
Uksus
Старейшина
 
Аватар для Uksus
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 43
Сообщений: 446
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 25 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: 24
Отправить сообщение для Uksus с помощью ICQ Отправить сообщение для Uksus с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Рост ®
Uksus
А можна навести приклад відомих автомобілів, наприклад, які часто приймають участь в чемпіонаті спл-клубу, з хорошою, на ваш погляд, сценою? Щоб ми могли легше порозумітися.
ОлдДядь, Маша Синичкина, Натка, ККК - люди со стабильным результатом
Uksus вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2007, 15:24   #47
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию

Тоді, як казав Остап Бендер, "больше вопросов не имею".
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.03.2008, 12:50   #48
Граф
 
Аватар для Граф
 
Регистрация: 18.03.2007
Сообщений: 1
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uksus
Цитата:
Сообщение от Andy76
Цитата:
Сообщение от Uksus
А потом приходит Эндя и слушает все в моно
Да, я дитя современного общества.

Нет Энди вы песчерный чилавег Иначе бы вы знали что 5.1 это кинотеатральный формат изначально. Если бы вы выступали на сцене вы не говорили такого На сцене - самое смешное есть мониторы для исполнителей - чтобы слушать партии нужных соседей и по ним играть К музыке окружающее звучание имеет довольно посредственное отношение - в силу дороговизны ( это правда в прошлом наверное ) систем 5.1 и отсутствия дешевых носителей

Хотя наверное окружающая музыка это интересно
5.1 кинотеатральным БЫЛ изначально, но уже приходится ему тесниться.
Не вся музыка воспринимается как со сцены. Например, я слушаю Энигму, и представляю себя не в партере, а гдето в степи и музыка льется с неба... а на небе сцены нет
Мультимедийные системы все более дешевеют, а SACD и DVD-audio все более распространяются.
Граф вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.03.2008, 13:09   #49
kkk
Хирург со скальпелем
 
Аватар для kkk
 
Регистрация: 05.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 43
Сообщений: 703
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 18 раз(а) в 7 сообщениях
Репутация: 10
Отправить сообщение для kkk с помощью ICQ Отправить сообщение для kkk с помощью Skype™
По умолчанию

Знаете Граф - повышенная распространяемость совсем не показатель роста качества. СПИД и венерические тоде очень сильно ширятся, только ж это не повод перестать предохраняться Хорошо распространяется то, что хорошо продют, а не то, что хорошо звучит. Не верите - сходите в магазин бытовой техники к полкам с домашними кинотеатрами за 60 долларов комплект
kkk вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.03.2008, 15:14   #50
Uksus
Старейшина
 
Аватар для Uksus
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 43
Сообщений: 446
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 25 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: 24
Отправить сообщение для Uksus с помощью ICQ Отправить сообщение для Uksus с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата
Сообщение от Граф

5.1 кинотеатральным БЫЛ изначально, но уже приходится ему тесниться.
Не вся музыка воспринимается как со сцены. Например, я слушаю Энигму, и представляю себя не в партере, а гдето в степи и музыка льется с неба... а на небе сцены нет
Мультимедийные системы все более дешевеют, а SACD и DVD-audio все более распространяются.
Дело не в том ... Энигма электронный проэкт а есть еще аккустические проэкты которые пишут по старинке с использованием
стерео микрофонов

Тем более аналоговое сведение 5.1 это сложный процесс да и собственно школы такого сведения нет, как нет круглых камерных залов где оркестровая яма в центре а слушатели вокруг...
Uksus вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.03.2009, 15:51   #51
Каток
Старейшина
 
Аватар для Каток
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 2,301
Вы сказали Спасибо: 306
Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях
Репутация: 1023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arrt
Цитата:
Сообщение от Uksus
Короче - звукорежиссер как лох сидит и сводит инструменты выстраивая виртуальную сцену ( для любого направления музыки)

А потом приходит Эндя и слушает все в моно
Доктрину правильной сцены придумали звукорежиссеры, чтобы их кропотливый труд был виден(слышен) поэту сторону громкоговорителей .
.....
Позволю себе не согласиться.
Сцена и локализация - одна из составляющих "правды жизни".

Поскольку исполнители как физические тела в реальном пространстве не могут взаимопересекаться, подобно фигурам в начертательной геометрии, а занимают каждый свой отдельный объем, более или менее равномерно распределяясь по сцене, то и идеальное звуковоспроизведение должно восстанавливать и передавать всю эту пространственную информацию, как часть общей звуковой картины. Тональная верность так же важна, как и пространственная точность.
Идеальная копия не должна отличаться от оригинала.

Отрицающие сцену и пространственное разрешение инструментов/голосов должны, по идее, строить монофонические системы. Ведь зачем тогда два канала, если не для передачи пространственной информации? Зачем лишние интерференции в замкнутом пространстве салона от множества излучателей, если мы не собираемся восстанавливать сцену? строим моно и получаем ожидаемо лучший результат!
Вопрос, многие ли согласятся на моно...
Большинству всё же нравится объемный звук, пусть и со всех сторон, а не со сцены.

Но ведь "окружающее звучание" - это тоже пространственная информация, только "неправильная". Это как слушать музыку из зала или непосредственно из оркестровой ямы, находясь среди исполнителей - разница такая же. И осталось выбрать, откуда правильнее слушать, то есть откуда лучше слышно.

Мое мнение по вопросу топика: да, качественная звуковая система должна восстанавливать полностью звуковое поле в момент записи, во всех его аспектах включая пространственные, иначе о "высокой верности" звуковоспроизведения нет и речи.
Каток вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.03.2009, 16:03   #52
Каток
Старейшина
 
Аватар для Каток
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 2,301
Вы сказали Спасибо: 306
Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях
Репутация: 1023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andy76
.....
У меня вот коллега считает, и отстаивает свою точку зрения, что звук в автомобиле должен исходить отовсюду, звучать как можно громче, но при этом АЧХ должна быть ровной и никаких искажений на максимуме громкости в близи болевого порога - т.е. "как на танцполе его любимой дискотеки".
И таких людей, я вам скажу, подавляющее большинство. Так что, нужно считать его еретиком, предать анафеме и высокомерно презирать ?
.......
Несмотря на то, что в быту многие разговаривают на суржике, применяя неправильные обороты и коверкая родную речь, тем не менее существует правильный, литературный, грамотный язык.
И хотя никто не предает анафеме необразованное большинство, но и гордиться тут тоже нечем. Каждый прекрасно понимает, быть грамотным, культурным - лучше.
Раньше это было еще и престижно.

Музыкальная культура тоже существует.
И каждый решает сам, хватит ли ему "базарного суржика" или всё-же стоит освоить язык если не Чайковского с Шостаковичем, то хотя бы Роберта Планта или Таривердиева.

Музыка погромче, на грани болевого порога и отовсюду - это (для меня, конечно. Моё ИМХО) признак полной музыкальной безграмотности... Это натуральные дикари, которым в руки дали гитару, а они пользуются ей как дубиной...
Всё определяется уровнем развития.

P.S. Сорри, если что. Не хотел задеть никого лично.
Каток вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.03.2009, 17:07   #53
Suhodol
Старейшина
 
Аватар для Suhodol
 
Регистрация: 01.07.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 52
Сообщений: 3,316
Вы сказали Спасибо: 106
Поблагодарили 155 раз(а) в 110 сообщениях
Репутация: 229
Отправить сообщение для Suhodol с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Каток
Музыкальная культура тоже существует.
И каждый решает сам, хватит ли ему "базарного суржика" или всё-же стоит освоить язык если не Чайковского с Шостаковичем, то хотя бы Роберта Планта или Таривердиева.
Поддерживаю! Каждый волен выбирать, но существует культура и общепризнанные догмы! Это не означает бесприкословного повиновения, но.... даже R&B или RAP композиторы и исполнители не отрицают музыкальной грамоты!
Suhodol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.03.2009, 23:02   #54
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию

обычно о ненужности сцены в автомобиле рассуждают те, кто не смог ее построить
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2009, 01:04   #55
Каток
Старейшина
 
Аватар для Каток
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 2,301
Вы сказали Спасибо: 306
Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях
Репутация: 1023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kkk
..... Если вдумчиво выкурить стандарт 5.1 и иже с ними - выяснится, что центр там - для воспроизведения диалогов, саб - ну понятно что для НЧ, пара фронта - для подачи фоновой музыки, а все что осталось - для воспроизведения спецэффектов.
А вот теперь мне интересно, каким боком это все применять к музыке, и главное - зачем :/ Оно конечно довольно интересно послушать что-то с эффектами вокруг, только вот написана ли такая музыка вообще ?
.....
Ну и не знаю, что за интерес слушать музыку сидя посреди оркестра...

И технический аспект. Чтобы воспроизвести 5.1 - надо 6 отдельных дорожек, причем 5 из них - широкополосные, ну пускай минус НЧ диапазон. То есть на каждый канал надо хотябы твиттер+мидбас. Это же мало того, что разоришься, так еще и машина нужна как минмум автобус
Поскольку я обзавелся довольно продвинутым ГУ, естественно захотелось послушать своими ушами, что же оно такое - многоканальный звук?

Купить ничего лицензионного в Киеве не удалось (или я рыбных мест не знаю?), но спас интернет. Теперь у меня есть записи джаза и электронщины, в DTS, DD и DVD-audio, многоканальные.
(Правда в 5.1 слушаю дома, т.к. в машине пока система "фронт+саб")

Вобщем, в оркестре никто не сидит.
Правда, используются каналы по-разному.

Акустические записи даже в 5.1 (Например, джаз. Концерт Sara K, MLP5.1 24bit/96kHz) звучат традиционно, со сценой и слушателем в партере. Правда, благодаря ЦК локализация образов куда более выпуклая и реалистичная, чем в стерео. А благодаря тылу офигенно передается реверберация и атмосфера помещения, и несколько улучшается глубина сцены.

Электронная музыка (Jean Michael Jarre, "Air" DTS 5.1 24bit/96kHz, который с глазами) предлагает "киношный" вариант объемного звучания. То есть, основная масса синтезированных звуков выстраивается в передней полусфере, но звуковые эффекты (а вернее пространственные) уже идут плотным потоком, ранообразя картину и внося в нее "вкусовые приправы": летают голуби, проносятся какие-то звуки, возникая сзади или наоборот, туда удаляясь. Вобщем, интересно, но ничего необычного.
Помните того же Жарра с его старым "Оксиджен"? Там ж/д состав проходил с одной стороны в другою перед слушателем. Ну вот, то же самое, только каналов не два, а пять, и эффекты из плоскости "лево-право" вышли в объем, получив еще измерение "перед-зад" и их комбинации.

Технически автозвук куда как более близок к 5.1, чем та же домашка. Практически всё готово: в большинстве авто радиоподготовка уже имеет четыре канала, а саб все добавляют сами. Осталось лишь добавить ЦК.
Усилителями нас тоже не удивить. У меня в прошлом авто стояла трехполоска на поканалке плюс сабовый канал, - итого семь каналов усиления. Перебор даже, для многоканалки хватило бы шесть.
Вобщем, было бы желание...

Думаю, что многоканальная музыка нас ждет где-то впереди. Но многое зависит от таланта композитора, который должен научиться использовать пространство, и окружить нас не оркестром, но музыкой.
Тогда произойдет такой же шаг вперед, как переход от живописи к кино. Переход от статичной картины маслом (один "кадр") к 25 кадрам в секунду.
Каток вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2009, 10:29   #56
Suhodol
Старейшина
 
Аватар для Suhodol
 
Регистрация: 01.07.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 52
Сообщений: 3,316
Вы сказали Спасибо: 106
Поблагодарили 155 раз(а) в 110 сообщениях
Репутация: 229
Отправить сообщение для Suhodol с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата
Сообщение от vvv
обычно о ненужности сцены в автомобиле рассуждают те, кто не смог ее построить
:yes: :yes: :yes:
Suhodol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.03.2009, 03:07   #57
Serg Teplyuk
Старейшина
 
Аватар для Serg Teplyuk
 
Регистрация: 04.08.2008
Адрес: Черновцы
Возраст: 58
Сообщений: 3,268
Вы сказали Спасибо: 85
Поблагодарили 63 раз(а) в 45 сообщениях
Репутация: 400
По умолчанию

Цитата
Сообщение от olddad
Вот странные вы.
Если стремиться к Идеалу - и сцена должна быть на месте и тоналка в порядке.
Путей к достижению этого очень много и все они разные.
Некоторых устраивает мертвый звук процессоров и прочей гадости, другие пытаются все поделить пассивно и сцену выставить, годами таская динамики по салону, остальным достаточно МР3 и "яиц в полке"...
И спорить о том, что лучше и как правильнее - бесполезно и малорезультативно. Все равно каждый останется при своем мнении...
А вот как это вдумчиво и невзначай толкнуто было... Браво !!
Serg Teplyuk вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.03.2009, 03:13   #58
Serg Teplyuk
Старейшина
 
Аватар для Serg Teplyuk
 
Регистрация: 04.08.2008
Адрес: Черновцы
Возраст: 58
Сообщений: 3,268
Вы сказали Спасибо: 85
Поблагодарили 63 раз(а) в 45 сообщениях
Репутация: 400
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suhodol
Цитата
Сообщение от vvv
обычно о ненужности сцены в автомобиле рассуждают те, кто не смог ее построить
:yes: :yes: :yes:
Счастье от построения сцены непередаваемо в плане эмоций. СОПОСТАВИМО ТОЛЬКО СО СЧАСТЬЕМ ОТ ТОНАЛЬНОГО БАЛАНСА...
Serg Teplyuk вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.03.2009, 19:17   #59
Halin
Старейшина
 
Аватар для Halin
 
Регистрация: 12.04.2007
Адрес: Львов
Сообщений: 551
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 106 раз(а) в 41 сообщениях
Репутация: 272
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg Teplyuk
Цитата:
Сообщение от Suhodol
Цитата
Сообщение от vvv
обычно о ненужности сцены в автомобиле рассуждают те, кто не смог ее построить
:yes: :yes: :yes:
Счастье от построения сцены непередаваемо в плане эмоций. СОПОСТАВИМО ТОЛЬКО СО СЧАСТЬЕМ ОТ ТОНАЛЬНОГО БАЛАНСА...
Хорошо сказано

Вот меня все мучает проблема насчет одной многоканальной системы - стоит устанавливать ее в машину или нет?
Речь идет о многоканальной системе, в которой применено 40 СЧ/ВЧ динамиков, 2 вуфера и естественно 42 усилителя!!!
Насчет получаемой там сцены от 2.0 хоть до 5.1 - я согласен, что она там есть, а вот насчет тонального баланса есть небольшие сомнения. Наверное придется ставить еще и саб.
http://www.yamaha.ca/av/YSP/YSP4000.jsp
Будет-ли счастье от такого количества динамиков?
Halin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.03.2009, 23:15   #60
Каток
Старейшина
 
Аватар для Каток
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 2,301
Вы сказали Спасибо: 306
Поблагодарили 565 раз(а) в 236 сообщениях
Репутация: 1023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Halin
.....
Вот меня все мучает проблема насчет одной многоканальной системы - стоит устанавливать ее в машину или нет?
Речь идет о многоканальной системе, в которой применено 40 СЧ/ВЧ динамиков, 2 вуфера и естественно 42 усилителя!!!
Насчет получаемой там сцены от 2.0 хоть до 5.1 - я согласен, что она там есть, а вот насчет тонального баланса есть небольшие сомнения. Наверное придется ставить еще и саб.
http://www.yamaha.ca/av/YSP/YSP4000.jsp
Будет-ли счастье от такого количества динамиков?
Есть у меня знакомец один, купивший себе в домашний кинотеатр вот этот звуковой проектор. Бываю у него время от времени, последний раз слушал звучание этого проектора позавчера.

Двумя словами - много каши. Звучит грязно, ВЧ неприятные. Середина навязчивая. Баса больше чем я ожидал от этой коробки, но качество его ... :/
Сцена в стерео как от переносной магнитолы с динамиками по краям. При звучании записей 5.1 иногда кажется, что что-то прозвучало (например) справа сзади, а второй звук, который должен прийти оттуда же уже смещен куда-то. Вобщем, если не знаешь как должна звучать запись в действительности или не слишком обращаешь внимание на звук, то можно решить, что звучит объемно.

Вобщем, после первого же вечера прослушивания я был сильно разочарован в звуковых проекторах... Теперь привык.

P.S. Комната 20м.кв., не захламленная. Правильной прямоугольной формы. Особой подготовки под звук нет, но условия более-менее нормальные.

Как идея - интересно.
Но если вдуматься: 40 одинаковых широкополосных драйверов небольшого калибра пытаются кучей фазовых сдвигов загнать КИЗы на свои места.
А ведь на каждый дин приходит своя фаза с небольшим инкрементом, обсчитанная процессором. Причем сдвигается не весь дин, а вычисляются сигналы каждого инструмента, и сдвигаются понемногу относительно прочих, так чтобы сформировать звуковые лучи.
И есть еще отражения в комнате, которые фиг когда возможно будет учесть полностью...

Короче, ничем кроме каши оно и не могло закончиться.
Каток вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Icon APR D550 - как он вообще? Вова 1990 Белый шум 14 01.03.2012 23:05
Звуковая сцена Cobox Избранное - азы автозвука 16 17.09.2011 13:23
сцена Cobox NuWiki 0 19.09.2010 09:57
Звуковая сцена wollik Приемная комиссия 0 12.04.2010 22:12
DLS T25 vs Carpower DT-284 или вообще другие? kelish Практика по SQ 80 12.03.2010 16:49


Текущее время: 22:08. Часовой пояс GMT +2.


Перевод: zCarot
autozvuk.org ©