Всё об автозвуке

Вернуться   Всё об автозвуке > Высшая лига Sound Quality (натуральный и красивый звук) > Теория и точка зрения по SQ

Важная информация

Теория и точка зрения по SQ Беседы об образе сферического коня в вакууме

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.11.2013, 21:39   #21
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Cobox Посмотреть сообщение
На этот вопрос очень четкий дал ответ и пояснение почему так происходит Жан Батист Жозеф Фурье.
Раз ти знаєш цю чітку відповідь, можна попросити її озвучити?
Цитата:
Сообщение от Cobox Посмотреть сообщение
Все зависит от расположения точки прослушивания.
Як залежить?
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 21:44   #22
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Рост ® Посмотреть сообщение
1. Явище прогресує при зміні значення затримки. Тобто проблема не в наявності, чи відсутності тієї ж машини часу в тракті, а в наявності чи відсутності затримки, і в її значенні. Тобто, чим більше значення затримки, тім чіткіше проявляється явище.
2. Є два динаміки, правого і лівого каналів, їх осі випромінювання паралельні. Поясни, будь-ласка, які тут затримки правильні, які ні.
1. Само только включение "машинки" уже привносит искажения, при выключении задержек сигнал не проходит через "машинку". Второй недостаток это невозможность плавно крутить задержки, тогда у тебя сложились другие впечатления.
2. Всегда присутствуют переотражения, даже если ты поставишь динамики в щитах в чистом поле, и то будут отражения от щитов, которые называют бафл, но по сути это тоже отражение звука от поверхности. Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика. Эти переотражения резонируют или подавляют друг-друга уже на других частотах (чем без задержки). Это всё слышно.

Теперь о правильных и неправильных задержках. Если задержками отодвинуть левый динамик на равное расстояние с правым динамиком, то ЦО будет перед тобой. Теперь у нас есть ДВА значения задержки, которые поставят ЦО в центр:
1) задержка бОльшая чем равное расстояние
2) задержка меньшая, чем равное расстояние
Эти задержки очень похожи, но задержка 1 портит тоналку.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 21:46   #23
Борис К
 
Аватар для Борис К
 
Регистрация: 16.04.2010
Адрес: Запорожье
Сообщений: 13
Вы сказали Спасибо: 10
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Репутация: 6
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
в кроссовере all-pass есть?
Всепропускающих (фазовых) фильтров нет.
Борис К вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 21:53   #24
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата
Сообщение от Борис К Посмотреть сообщение
Всепропускающих (фазовых) фильтров нет.
ну может тогда один из динамиков в электрической противофазе? потому что если и этого нет, то тетя в центре не возможна, точнее возможна одна из них.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
1. Само только включение "машинки" уже привносит искажения, при выключении задержек сигнал не проходит через "машинку". Второй недостаток это невозможность плавно крутить задержки, тогда у тебя сложились другие впечатления.
2. Всегда присутствуют переотражения, даже если ты поставишь динамики в щитах в чистом поле, и то будут отражения от щитов, которые называют бафл, но по сути это тоже отражение звука от поверхности. Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика. Эти переотражения резонируют или подавляют друг-друга уже на других частотах (чем без задержки). Это всё слышно.

Теперь о правильных и неправильных задержках. Если задержками отодвинуть левый динамик на равное расстояние с правым динамиком, то ЦО будет перед тобой. Теперь у нас есть ДВА значения задержки, которые поставят ЦО в центр:
1) задержка бОльшая чем равное расстояние
2) задержка меньшая, чем равное расстояние
Эти задержки очень похожи, но задержка 1 портит тоналку.
Ты описываешь ситуацию с каким уровнем звукового давления от левого и правого динамиков в точке прослушивания?

Последний раз редактировалось vvv; 29.11.2013 в 21:57. Причина: Добавлено сообщение
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 22:23   #25
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
1. Само только включение "машинки" уже привносит искажения, при выключении задержек сигнал не проходит через "машинку". Второй недостаток это невозможность плавно крутить задержки, тогда у тебя сложились другие впечатления.
2. Всегда присутствуют переотражения, даже если ты поставишь динамики в щитах в чистом поле, и то будут отражения от щитов, которые называют бафл, но по сути это тоже отражение звука от поверхности. Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика. Эти переотражения резонируют или подавляют друг-друга уже на других частотах (чем без задержки). Это всё слышно.

Теперь о правильных и неправильных задержках. Если задержками отодвинуть левый динамик на равное расстояние с правым динамиком, то ЦО будет перед тобой. Теперь у нас есть ДВА значения задержки, которые поставят ЦО в центр:
1) задержка бОльшая чем равное расстояние
2) задержка меньшая, чем равное расстояние
Эти задержки очень похожи, но задержка 1 портит тоналку.
1. Артем, не тільки від наявної/відсутньої затримки, а від її значення, чим більше, тим більше проявляється.

2. Коли ти говориш про два значення затримки, ти маєш на увазі 2 конкретні значення, які можна в конкретному числовому виді виразити, чи сімейство затримок, в смислі одне значення - це "затримка просто більша, ніж оптимальна" і друге - "затримка просто менша, ніж оптимальна"? (Оптимальна - визначена різницею відстаней).

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
Если задержками отодвинуть левый динамик на равное расстояние с правым динамиком, то ЦО будет перед тобой
ЦО переді мною, якщо я ніяких затримок не використовую.
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 22:26   #26
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Рост ® Посмотреть сообщение
ЦО переді мною, якщо я ніяких затримок не використовую.

если уровень зв. давления от динамиков в точке прослушивания одинаковый.

ну ладно, ну пусть не перед тобой, но в ЛЦ так 100%
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 22:33   #27
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Рост ® Посмотреть сообщение
1. Артем, не тільки від наявної/відсутньої затримки, а від її значення, чим більше, тим більше проявляється.
Цитата Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика. Эти переотражения резонируют или подавляют друг-друга уже на других частотах (чем без задержки).
Цитата:
Сообщение от Рост ® Посмотреть сообщение
2. Коли ти говориш про два значення затримки, ти маєш на увазі 2 конкретні значення, які можна в конкретному числовому виді виразити, чи сімейство затримок, в смислі одне значення - це "затримка просто більша, ніж оптимальна" і друге - "затримка просто менша, ніж оптимальна"? (Оптимальна - визначена різницею відстаней).


ЦО переді мною, якщо я ніяких затримок не використовую.
ЦО будет перед тобой и в случае, когда время прохождения звукового сигнала от левого динамика будет равно времени прохождения звукового сигнала от правого динамика.

Добавлено через 3 минуты
Цитата
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение

если уровень зв. давления от динамиков в точке прослушивания одинаковый.

ну ладно, ну пусть не перед тобой, но в ЛЦ так 100%
Если уровень громкости не соответствует времени прохождения сигнала ЦО просто размазывается, потому что мозг применяет оба вида определения направления фазовый и амплитудный.

Последний раз редактировалось Arrt; 29.11.2013 в 22:37. Причина: Добавлено сообщение
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 22:42   #28
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
ЦО будет перед тобой и в случае, когда время прохождения звукового сигнала от левого динамика будет равно времени прохождения звукового сигнала от правого динамика.

Добавлено через 3 минуты


Если уровень громкости не соответствует времени прохождения сигнала ЦО просто размазывается, потому что мозг применяет оба вида определения направления фазовый и амплитудный.
ЦО всегда располагается строго между краями, т.е. между правым и левым динамиком.
Для этого не надо мудрить в авто, достаточно экспериментов дома.

А теперь вернемся к авто:
Так вот, если ЦО перед тобой, то левый край должен вывалиться за пределы авто, а этого не происходит. Почему? Да потому что временная задержка никогда не равна физическому относу динамика на такое же расстояние.
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 22:49   #29
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
ЦО всегда располагается строго между краями, т.е. между правым и левым динамиком.
Для этого не надо мудрить в авто, достаточно экспериментов дома.

А теперь вернемся к авто:
Так вот, если ЦО перед тобой, то левый край должен вывалиться за пределы авто, а этого не происходит. Почему? Да потому что временная задержка никогда не равна физическому относу динамика на такое же расстояние.

Ну тогда уж формулируй правильно:
"изменение звуковой задержки не пропорционально изменению громкости". Левая часть просто сжимается, и то что должно быть между Л и ЦО, втискивается между Л и ЛЦ.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 22:58   #30
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
Ну тогда уж формулируй правильно:
"изменение звуковой задержки не пропорционально изменению громкости". Левая часть просто сжимается, и то что должно быть между Л и ЦО, втискивается между Л и ЛЦ.
Я правильно формулирую, ты не правильно читаешь, не додумывай.

Громкость не при чем, т.е. она конечно причем, вкупе с задержкой, но я не об этом.

Физическое расположение динамика никакой громкостью и задержкой не изменишь и это непосредственно влияет на геометрию звуковой среды.

Но вернемся к ЦО перед собой.
Ты так и не ответил на мой вопрос, повторюсь:
Ты описываешь ситуацию с ЦО перед собой для какого уровня звукового давления от левого и правого динамиков в точке прослушивания?
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:04   #31
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
Я правильно формулирую, ты не правильно читаешь, не додумывай.

Громкость не при чем, т.е. она конечно причем, вкупе с задержкой, но я не об этом.

Физическое расположение динамика никакой громкостью и задержкой не изменишь и это непосредственно влияет на геометрию звуковой среды.

Но вернемся к ЦО перед собой.
Ты так и не ответил на мой вопрос, повторюсь:
Ты описываешь ситуацию с ЦО перед собой для какого уровня звукового давления от левого и правого динамиков в точке прослушивания?

Абстрактный вопрос. Зависит и от частоты и от общего уровня громкости, от количества полос и т.д.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:05   #32
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Рост ® Посмотреть сообщение
1. Артем, не тільки від наявної/відсутньої затримки, а від її значення, чим більше, тим більше проявляється.
Цитата:
Сообщение от Arrt
Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика. Эти переотражения резонируют или подавляют друг-друга уже на других частотах (чем без задержки).
Так без затримок-то отримуємо найкраще в плані передачі тембру і просторовості звучання - як це в схему твою вписується? І при цьому немає потреби голову скотчем до "точки прослуховування" примотувати.
Крім того, якщо це основано на резонансних явищах, то зміна якості відбувалась би не плавно, від кращого до гіршого, а мала би купу екстремумів.
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:14   #33
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
Абстрактный вопрос. Зависит и от частоты и от общего уровня громкости, от количества полос и т.д.

нет никаких полос, есть 2 динамика, мидбасы, пусть в дверях.
разница расстояний между левым и правым 30 см.
вводим задержку, соответствующую 30см.

ты утверждаешь, что ЦО будет перед водителем.
я же задаю простой вопрос: что с громкостью от левого и правого динамиков?
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:15   #34
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Рост ® Посмотреть сообщение
Так без затримок-то отримуємо найкраще в плані передачі тембру і просторовості звучання - як це в схему твою вписується? І при цьому немає потреби голову скотчем до "точки прослуховування" примотувати.
Может ты действительно не угадал с задержка/уровень. А может сказался салон, ты с открытыми дверями пробовал менять задержки?

Цитата:
Сообщение от Рост ® Посмотреть сообщение
Крім того, якщо це основано на резонансних явищах, то зміна якості відбувалась би не плавно, від кращого до гіршого, а мала би купу екстремумів.
Я поэтому отметил недостаток "машинки", что ты не можешь плавно менять задержку, слушая разницу.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:17   #35
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
Так вот, изменением задержек ты практически изменяешь положение динамика в салоне авто, а значит изменяешь и взаимодействие между переотражениями от левого и правого динамика.
ну вот же основное заблуждение.
как раз положение динамика ты не изменяешь, потому что если бы изменил, то левый край сцены отодвинулся бы на расстояние, равное задержке.
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:22   #36
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение

нет никаких полос, есть 2 динамика, мидбасы, пусть в дверях.
разница расстояний между левым и правым 30 см.
вводим задержку, соответствующую 30см.

ты утверждаешь, что ЦО будет перед водителем.
я же задаю простой вопрос: что с громкостью от левого и правого динамиков?
30 см это наушники (ближнее поле), там задержки влияют меньше чем громкость. Такой пример не рассматривается.
Я ж говорю - абстракия. Если ЦО дядя будет левее, если тётя, то правее, но оба в районе ЛЦ.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:28   #37
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
30 см это наушники (ближнее поле), там задержки влияют меньше чем громкость. Такой пример не рассматривается.
Я ж говорю - абстракия. Если ЦО дядя будет левее, если тётя, то правее, но оба в районе ЛЦ.
перечитай плиз внимательнее.
какое ближнее поле при мидбасах в дверях? 30 см разница.
0,9 м до левого.
1,2 м до правого.

а теперь традиционный вопрос про громкость от левого и правого.
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:33   #38
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
перечитай плиз внимательнее.
какое ближнее поле при мидбасах в дверях? 30 см разница.
0,9 м до левого.
1,2 м до правого.

а теперь традиционный вопрос про громкость от левого и правого.
При равной громкости мидов и отсутствии привязки к левому динамику дядя в ЛЦ.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:35   #39
vvv
Готов поспорить
 
Аватар для vvv
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,504
Вы сказали Спасибо: 15
Поблагодарили 99 раз(а) в 61 сообщениях
Репутация: 229
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата:
Сообщение от Arrt Посмотреть сообщение
При равной громкости мидов и отсутствии привязки к левому динамику дядя в ЛЦ.
при равной громкости мидов где?
точка измерения?
vvv вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2013, 23:42   #40
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию Re: Про образ сферичної затримки в акустичному полі

Цитата
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
при равной громкости мидов где?
точка измерения?
Начиная приблизительно с 96 Дб отраженка начинает досаждать в любом авто. Но если мы ещё о ЦО, то от громкости ЦО просто растет в размерах и от отраженки начинает терять форму.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Задержки и центральный образ Kurd Теория и точка зрения по SQ 78 09.03.2010 19:17


Текущее время: 11:30. Часовой пояс GMT +2.


Перевод: zCarot
autozvuk.org ©