Всё об автозвуке

Вернуться   Всё об автозвуке > Высшая лига Sound Quality (натуральный и красивый звук) > Теория и точка зрения по SQ

Важная информация

Теория и точка зрения по SQ Беседы об образе сферического коня в вакууме

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.03.2007, 01:47   #1
Andy76
 
Аватар для Andy76
 
Регистрация: 07.03.2007
Адрес: Дне
Сообщений: 116
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 0
Отправить сообщение для Andy76 с помощью ICQ
По умолчанию

А мож тут в шуме занудно-злостно-боянисто пофилософствуем на тему ?

Почему это "маньяки" узурпировали и объявили единственно верной "сценическую" доктрину построения систем ? Ведь, фактически, в нее вписывается только целенаправленное прослушивание классической камерной музыки на инструментах позапрошлого века. Все. Другие жанры, не говоря уже о электронной музыке - не требуют "сцены" и достоверного воспроизведения. Элекрические же, по своей природе, музинструменты вообще не имеют своего звучания, есть только звучание воспроизводящих их систем...

У меня вот коллега считает, и отстаивает свою точку зрения, что звук в автомобиле должен исходить отовсюду, звучать как можно громче, но при этом АЧХ должна быть ровной и никаких искажений на максимуме громкости в близи болевого порога - т.е. "как на танцполе его любимой дискотеки".
И таких людей, я вам скажу, подавляющее большинство. Так что, нужно считать его еретиком, предать анафеме и высокомерно презирать ?

К примеру, "фоновая музыка": на работе там, дома, в ресторане... никто при ж не требует расположения КИЗ прямо перед мордой лица, играет себе где угодно и куда угодно...

А ну признавайтесь, кто какие музыки преимущественно слушает в авто, при каких условиях, на какой громкости и с какой целью ?

ЗЫ Аудиофилия, в отличие от меломании - страшная болезнь Люди плавно перестают слушать музыку и вместо этого начинают слушать звуки, причем не просто звуки, а только из одного места

Пора это писать в каждом "звукофоруме", как на сигаретах или алкоголе пишут в больших черных рамках А наркотики вообще почти везде запрещены... :nasty:
Andy76 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 14:48   #2
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию

Ти мене випередив. Я думав подібну тему вчора започати, але закрутився.

На сьогоднішній день я вважаю сценічну доктрину (ов, ми вже почали власне творення термінології ) хибною, такою, що нищить на корені МУЗИКУ, чи ЗВУК - як кому більше подобається. Виходячи з первинності рівномірного розміщення семи барабанів чи п`яти фортеп`янів, прив`язування центральної точки переднього плану сцени до центру торпедо, хочемо чи ні, ми в тій чи іншій мірі нищимо головне в МУЗИЦІ - тональний баланс.
З другого боку повністю наплюватильське відношення до сцени теж не правильне. Тому на сьогодні я для себе роблю систему, яка здатна забезпечити найкращий ТБ. І виявив, що правий старий і добрий Омелян, який ще рік назад казав мені - шукай ТБ, все решта знайдеться. Таки так.
А АЧХ - це технічний аспект, вона в будь-якому випадку повинна бути правильною.

Ну а музику... Всяку, крім кислоти і репу. Квітку Цісик, Сінатру, Клайдермана, Флетлі і Хардімана, Блекмор Найт, Бі Джиз, Смокі, Дженезіс, Квін, симфонічну...
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 14:56   #3
Olddad
ЗЛЮЩИЙ АДМИН
 
Аватар для Olddad
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 66
Сообщений: 5,735
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 41 сообщениях
Репутация: Olddad отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Самое смешное, что никто никого не заставляет создавать у себя в авто правильную сцену. Слушать-то вам.
Вот Омелян забил на сцену и не переживает. Слушать, конечно противно, но ему нравится.
Каждому свое.
Olddad на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 15:08   #4
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата
Сообщение от olddad
Самое смешное, что никто никого не заставляет создавать у себя в авто правильную сцену. Слушать-то вам.
Вот Омелян забил на сцену и не переживает. Слушать, конечно противно, но ему нравится.
Каждому свое.
1. Рідко хто робить на змагання окрему машину. А в тому ж спл-клубі методика оцінки виходить власне з доктрини сцени.
2. У Віті слухати не противно. Просто 5-10 хвилин мало, щоб оцінити. На мене прозріння напало після того, як ми з ним сиділи в його машині і години дві тринділи на різні колозвукові теми. А паралельно тихенько грав Бреговіч. Тоді до мене дійшло.
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 15:15   #5
Olddad
ЗЛЮЩИЙ АДМИН
 
Аватар для Olddad
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 66
Сообщений: 5,735
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 41 сообщениях
Репутация: Olddad отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Ростик! Пусть у Вити машина и играет, как ты говоришь и слушать ее нужно больше 10 минут, но мне после 5 минут стало просто противно в ней сидеть. Когда телка поет у меня где-то под мышкой, мне уже пофиг КАК она поет.
Согласен, можно кое-чем пожертвовать, но инструменты таки должны располагаться там, где им место, а не там, где получилось в борьбе за сомнительный ТБ.
Уж извини, но машина Омеляна меня просто разочаровала.
Это, конечно, только мое мнение.
Повторюсь - каждый делает под себя.
Кстати, я теперь знаю, почему Витя к нам не ездит - наши судьи-музыканты его бы просто порвали...
Olddad на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 18:02   #6
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата
Сообщение от olddad
Ростик! Пусть у Вити машина и играет, как ты говоришь и слушать ее нужно больше 10 минут, но мне после 5 минут стало просто противно в ней сидеть. Когда телка поет у меня где-то под мышкой, мне уже пофиг КАК она поет.
Согласен, можно кое-чем пожертвовать, но инструменты таки должны располагаться там, где им место, а не там, где получилось в борьбе за сомнительный ТБ.
Уж извини, но машина Омеляна меня просто разочаровала.
Это, конечно, только мое мнение.
Повторюсь - каждый делает под себя.
Кстати, я теперь знаю, почему Витя к нам не ездит - наши судьи-музыканты его бы просто порвали...
В мене було точно таке саме враження після перших 5 хвилин. Це смак, який треба розпробувати. Ну та менше з тим, кожному своє.
До речі, про дівку пі пахою - це ти теє, заливаєш
А щодо того, чи порвали б судді... Ну так ти теж не просто так на ІАСКУ не їздиш Бо там первинна доктрина правильного тонального балансу
Все, Саша, давай заминати наші суперечки про федерації. Ми ж тут про МУЗИКУ говоримо, в цій темі, а не про те, хто де як судить.
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 18:43   #7
Olddad
ЗЛЮЩИЙ АДМИН
 
Аватар для Olddad
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 66
Сообщений: 5,735
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 41 сообщениях
Репутация: Olddad отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Так я и не спорю.
Olddad на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 19:40   #8
kkk
Хирург со скальпелем
 
Аватар для kkk
 
Регистрация: 05.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 43
Сообщений: 703
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 18 раз(а) в 7 сообщениях
Репутация: 10
Отправить сообщение для kkk с помощью ICQ Отправить сообщение для kkk с помощью Skype™
По умолчанию

А не пошли бы вы все в "Точку зрения", для начала ?

А во-вторых - конечно же не для всякой музыки сцена необходима, конечно же.
Абстрагируясь от аксиомы "сцена нужна", глянем уровнем выше, и попробуем взять за аксиому несколько более широкое утверждение - "Аудиосистема автомобиля должна воспроизводить звук таким, каким он был в момент его записи". Думаю, справедливо и логично.
И вот тут ответьте мне, противники сцены, на один простой вопрос - какая музыка в оригинале исполняется без четкой локализации расположения ее составляющих источников ? Да только "колбаса дискотечная", и все !

По поводу "аудиофил начинает слышать только эффекты и не слышит музыку" имею мнение такое. Всякая музыка вызывает возникновение некоторых ощущений и эмоций у слушателя, и методы донесения "месседжа" - у каждого исполнителя свои. Приведу пример: я терпеть ненавижу слушать Высоцкого в компании профессионального оркестра, в профессиональной аранжировке, и очень люблю, когда он поет один под гитару, у него такая манера исполнения, что музыка вторична, важнее слова и интонации в голосе. И второй вариант - послушать что-нибудь из Pink Floyd, Time, или One of These Days к примеру - без возможности услышать их на высококлассной аппаратуре - оно воспринимается от силы наполовину.
Получается, что наличие возможности создать при прослушивании условия воспроизведения, идентичные условиям записи, то есть создать сцену. тоналку и прочие радости максимально приближенные к оригиналу - для многих композиций - неотъемлемое условие. Ведь можно смотреть кино и на черно-белом телевизоре, а на цветном все же лучше.
kkk вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 20:21   #9
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kkk
А не пошли бы вы все в "Точку зрения", для начала?
І це правильно, порядок має бути
Цитата:
Сообщение от kkk
Абстрагируясь от аксиомы "сцена нужна", глянем уровнем выше, и попробуем взять за аксиому несколько более широкое утверждение - "Аудиосистема автомобиля должна воспроизводить звук таким, каким он был в момент его записи". Думаю, справедливо и логично.
И вот тут ответьте мне, противники сцены, на один простой вопрос - какая музыка в оригинале исполняется без четкой локализации расположения ее составляющих источников ? Да только "колбаса дискотечная", и все !
Я и Анді говорили дещо про інші речі. Я просто за слово зачепився, тому і встряв
Він мав на увазі повну відсутність сцени, я - виступав проти її домінування.
При хорошому тональному балансі, який крім характеру використаної апаратури, досягається хорошою ФЧХ системи, кожен інструмент дуже чітко локалізується. Більше того, локалізація є точкова. Тобто, грає скрипка, джерело звуку - точка, а не "десь тут, в межах 20 сантиметрів".
І що з того, що інструменти не стоять так, як стояли в студії, а можуть бути трохи зміщені? Вони все рівно не зліпляться в купу. А от якщо при побудові системи на перше місце вивести рівномірність сцени, забивши на ТБ, то з локалізацією починаються проблема. Тоді реально можна розрізнити 5... навіть не точок, а фрагментів: лівий, зліва від центру, центр і т.д., ви в курсі. А от почути, що на задньому плані, там, в глибині сцени, співають три бек-вокалістки, стоячи поруч одна від одної, і при цьому ви можете точно ткнути пальцем в кожну з них уже неможливо, але оце і є справжня СЦЕНА. А те, що центр тоді не по центру торпедо - ну і фіг з ним.
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 22:20   #10
Оленевод
 
Аватар для Оленевод
 
Регистрация: 14.03.2007
Сообщений: 57
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию

Ну предположим, та же Эмма допускает расположение центра как по центру торпеды, так и перед водителем\пассажиром. Т.е. некоторая концентрация инструментов с одного бока вообще говоря ошибкой не является. Что до понятия дискотечной музыки. В машине, в отличие от дискотеки, звук априори должен идти спереди. Это вопрос безопастности вождения, в чем я целиком и полностью согласен с Гущиным. Т.е. тетка из под мышки петь не может, по причине вредности для внимания. Остальное - индивидуально.
Оленевод вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2007, 23:00   #11
Рост ®
Старейшина
 
Аватар для Рост ®
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Львів
Возраст: 52
Сообщений: 2,210
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 307 раз(а) в 99 сообщениях
Репутация: 562
Отправить сообщение для Рост ® с помощью ICQ
По умолчанию

Так, давайте зав`язуємо тут про ЕММИ, ІАСКИ і т.д. В цій темі ми обговорюємо побудову аудіо системи для слухання, а не для збирання чашок.
Рост ® вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.03.2007, 08:57   #12
Sergey12S
Старейшина
 
Аватар для Sergey12S
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 54
Сообщений: 206
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 8 раз(а) в 5 сообщениях
Репутация: 3
Отправить сообщение для Sergey12S с помощью ICQ
По умолчанию

Мне нравится слышать то, что подразумевается под "сценой", с со стороны. Даже если это дискотека И обычно я в ту сторону, откуда слышу - поворачиваюсь лицом. По поводу сцены перед водителем или по центру торпеды - не суть важно. На таврофоруме как то была хорошая фраза о том, что не все покупают билеты на концерт в партере...
Sergey12S вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2007, 01:35   #13
Arrt
Старейшина
 
Аватар для Arrt
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 56
Сообщений: 1,367
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях
Репутация: 347
По умолчанию

Поскольку музыка - искусство сценическое сцена нужна. Вопрос в другом: - Что важнее сцена или тональный баланс?

Основная задача стерео (домашнего и автомобильного) – максимально точная реконструкция звукового сигнала. В идеале будет и правильный тональный баланс, и правильная сцена.

Итак сцена. Почему исполнители на сцене располагаются в ряд или полукругом? Дабы каждого из них можно было услышать. Поэтому основной критерий для сцены – источники звука не должны перекрывать друг друга (исходить из одной точки). А точная привязка несущественна(чуть левее или чуть правее).

Теперь тональный баланс. Любое музыкальное произведение это гармония звуков! Случаи искажения звучания музыкального инструмента даже не будем рассматривать. Для хорошего воспроизведения музыки важно сохранить эту самую гармонию! А какая же это гармония, если инструмент второго плана перебивает вокал или солирующий инструмент? Так что тональный баланс очень важен для достижения гармонии.
Arrt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2007, 09:57   #14
Olddad
ЗЛЮЩИЙ АДМИН
 
Аватар для Olddad
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 66
Сообщений: 5,735
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 41 сообщениях
Репутация: Olddad отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

А чем плох вариант "И сцена на месте и тональный баланс правильный"?
Или все уже сложили лапки и довольствуются тем "как уж вышло..." ?
Olddad на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2007, 16:22   #15
Uksus
Старейшина
 
Аватар для Uksus
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 43
Сообщений: 446
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 25 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: 24
Отправить сообщение для Uksus с помощью ICQ Отправить сообщение для Uksus с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andy76
А мож тут в шуме занудно-злостно-боянисто пофилософствуем на тему ?

Почему это "маньяки" узурпировали и объявили единственно верной "сценическую" доктрину построения систем ? :nasty:
Можно я свои 5 копеек как звукореж вставлю ?

Хаотически направленный поток иструментальных звуков отовсюду это конечно круто
НО ...
- Инструменты имеют пересекающиеся диапазоны частот.
- Частоты маскируются
- В жизни все звучит по другому

Короче - звукорежиссер как лох сидит и сводит инструменты выстраивая виртуальную сцену ( для любого направления музыки)

А потом приходит Эндя и слушает все в моно
Uksus вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2007, 17:05   #16
Uksus
Старейшина
 
Аватар для Uksus
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 43
Сообщений: 446
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 25 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: 24
Отправить сообщение для Uksus с помощью ICQ Отправить сообщение для Uksus с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arrt
Итак сцена. Почему исполнители на сцене располагаются в ряд или полукругом? .
Потому что в средние века усилителей не существовало как и микрофонов А каждый инструмент имеет свою громкость звучания

По этому все тихое и высокое распологается по переднему краю сцены а громкое и низкое сзади - этим достигается баланс громкости и частот в произведении. Для культурно подкованных, которые знают о классической рассадке симфонического оркестра - рояль на первом плане - это очень смешно
Uksus вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2007, 17:46   #17
Netman_avs
 
Аватар для Netman_avs
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Никополь
Возраст: 52
Сообщений: 273
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uksus
Для культурно подкованных, которые знают о классической рассадке симфонического оркестра - рояль на первом плане - это очень смешно
Если только не соло ф-но с оркестром :/
Netman_avs вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2007, 18:45   #18
Uksus
Старейшина
 
Аватар для Uksus
 
Регистрация: 09.03.2007
Адрес: Киев
Возраст: 43
Сообщений: 446
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 25 раз(а) в 13 сообщениях
Репутация: 24
Отправить сообщение для Uksus с помощью ICQ Отправить сообщение для Uksus с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Netman_avs
Цитата:
Сообщение от Uksus
Для культурно подкованных, которые знают о классической рассадке симфонического оркестра - рояль на первом плане - это очень смешно
Если только не соло ф-но с оркестром :/

Один хрен ф-но в правом дальнем углу даже солируещее
Uksus вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2007, 19:38   #19
Netman_avs
 
Аватар для Netman_avs
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Никополь
Возраст: 52
Сообщений: 273
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uksus
Один хрен ф-но в правом дальнем углу даже солируещее
Посмею не согласиться. Рояль в случае когда он играет солирующую роль (например "1-й концерт Чайковского") стоит возле дирижера
Хотя это всё не суть важно.

Опять таки это всё касательно классической музыки. В случае с маленькими ансамблями всё может быть по другому.
Кстати вспомнил как наш оркестр (60 чел.) записывали на областном телерадио. Принципе сидели как обычно, разве что существенно увеличили расстояние между группами оркестра. Микрофоны писали общий звук и стояли ещё перед каждой группой. Что и как сводил звукорежиссёр - одному еу известно

Меня мучает другой вопрос, который почему-то совершенно не учитывается в наших кругах. Все мы считаем что идеальный звук или тоналка должна быть как в реале. Теоретически так. Только вот могу 100% утверждать что не только каждый инструмент имеет своё звучание, ну и даже один и тот же исполнитель может играть по- разному. Возьмём тот же сакс - трость поменял и звукоивзлечение будет другое. Про рояли я вообще молчу - у каждого свой звук, причём отличается довольно сильно. И так касательно всего!!! Тогда о какой тоналке может идти речь? Случаи когда сакс не отличишь от скрипки я не беру

Теперь о сцене. Опять таки огромное влияние оказывает звукорежиссёр. Вот буквально на днях послушал джазовый пианиста-виртуоза Эльдара Джангирова...

Маленькое отступление - когда в обзоре его альбома прочитал фразу " у меня выпала челюсть", не поверил. Когда скачал - выпала уже у меня!!! Это внатуре круто!!!
Любителям джаза очень рекомендую!!!!
Тута можно скачать

http://www.lugarus.com/articles/9407/

Вернёмся к теме, так вот в этом альбоме я впервые услышал что рояль записан со стороны исполнителя. Такое ощущение что ты просто сидишь и играешь сам (а может конечно это у меня так система настроена :noidea. Я к тому что как в таком случае слушать сцену? Всё очень и очень относительно.
Имхо.
Netman_avs вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2007, 20:11   #20
Маша Синичкина
Хирург со скальпелем
 
Аватар для Маша Синичкина
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Донецк
Сообщений: 1,722
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: 147
Отправить сообщение для Маша Синичкина с помощью ICQ
По умолчанию

Спасибо. Для меня Эльдар Джангиров - новое имя. Очень и очень...
Маша Синичкина вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Icon APR D550 - как он вообще? Вова 1990 Белый шум 14 01.03.2012 23:05
Звуковая сцена Cobox Избранное - азы автозвука 16 17.09.2011 13:23
сцена Cobox NuWiki 0 19.09.2010 09:57
Звуковая сцена wollik Приемная комиссия 0 12.04.2010 22:12
DLS T25 vs Carpower DT-284 или вообще другие? kelish Практика по SQ 80 12.03.2010 16:49


Текущее время: 03:52. Часовой пояс GMT +2.


Перевод: zCarot
autozvuk.org ©