Акустическое поле. Что это?

[muztank]

Понятий, позволяющих в той или иной мере охарактеризовать звучание аудиосистемы уже кажется более чем достаточно.Освещают они порой что угодно,но в достаточно узкой одной области ,более подходящей для систем достаточно средненького уровня.
Так что же отличает системы, воссоздающие общее пространственное звучание инструментов максимально приближенное к тому, что происходило в студии при записи от систем пытающихся в той или иной мере просто сымитировать звуки, издаваемыми инструментами похожими на исходные?
Здесь на память приходят такие эпитеты,как:
-глубина эшелонирования
-телесность
-«живой» звук
-разрешающая способность
-информационность
-и т.п…
На самом деле все эти эпитеты в той или иной мере связаны с обсуждением воссоздаваемого АКУСТИЧЕСКОГО ПОЛЯ.
Что же это?...
Находясь где бы то ни было, любой из нас вполне явственно ощущает и слышит окружающую нас акустическую атмосферу. Это дает нам возможность понимать, где мы находимся, в каком пространственном состоянии .Никто из нас не спутает звук в гроте, звук в душевой комнате, спортзале , опере, улице, природе…Причем все это мы в состоянии понимать не обязательно воспринимая зрительные образы. Они скорее нас просто удтверждают в том,что нам дают слуховые образы.
Все это воспроизводится ,исходя из всевозможных характерных шорохов, шума воздуха и ветра, характерных послезвучий присущих тому или иному звуку непосредственно привязанному к пространственному расположению и объема, в котором мы его слышим.
Это и есть окружающий нас естественный акустический фон-другими словами акустическое поле .
Этот звук зачастую не привязан существенно к источникам конкретного звукосоздания. Так шум в гроте не имеет конкретного направления-он везде вокруг нас. Птичка на ветке вроде бы имеет вполне определенную точку, откуда начинается звук, но учитываем, что из этой точки птичья песня распространяется равномерно во всех направлениях, а значит мы слышим не только прямой сигнал, но и отраженный от тех или иных поверхностей, окружающих пернатого певца.
Теперь пытаемся все это перевести в поле музыки, состоящей из звучаний различных инструментов. Ведь если мы берем во внимание любой из акустических инструментов, к которым безусловно относится и вокал, то мы прекрасно понимаем, что вживую звук от любого такого инструмента так же сферически расходится из точки излучения и звуковоссоздания, внося свой вклад во всегда существующее в пространстве акустическое поле.
Главное понимать, что поле существует абсолютно вне источников излучения звука и соответственно не может быть привязано к чему-либо.
Как скажете это относится к системам звуковоспроизведения, старающихся максимально нас приблизить к реалистичному звучанию?
Да самым непосредственным образом…
У домашников давно есть понятие «звук оторваный от колонок». Это на первый взгляд выглядит как то примитивно, а иным и непонятно… Но оно вполне отражает суть! Именно этот эффект напрямую и связан с созданием акустическими системами того самого акустического поля ,существующего вне источников излучения.
Один из ярких показателей, когда ты смотришь на свой твиттер,установленный от тебя на расстояние 50-70 сантиметров, но при этом реально представляешь себе образ инструмента или исполнителя, прорисованного на гораздо большем удалении.
Это самый начальный уровень воссоздания этого поля, но при этом наиболее легко достигаемый.
Правда не обольщяйтесь - это действительно только маленький первый шажок на пути создания гораздо более полноценного поля, дающего вам реальное представление о том исходном поле, что имело место в студии при записи.
На самом деле воссоздание акустического поля напрямую связано с уровнем информативности системы и самой записи.

Другими словами-чем выше разрешающая способность системы, тем более полноценное акустическое поле она воссоздает! Главное,что бы это было в используемой записи.

Так вот специально для построителей аудиосистем уточняю, что свести тональный баланс системы хоть и непросто, но на два порядка легче, нежели найти путь к воссозданию достаточно осязаемого и насыщенного акустического поля.
И, увы… Зачастую компоненты, которые вы боготворили ,выводя тональный баланс ,на деле оказались неспособны на более высокий уровень-создание упоминаемого поля…
Не сумели из-за недостаточного уровня разрешения в том или ином частотном диапазоне.
Это касается как акустических компонентов /динамиков/ ,так и усилителей, межблочных проводов ,акустических проводов… А так же безусловно-источников сигнала и самих записей соответствующего уровня.
Ваш воссозданный звук должен существовать вне источников ,его воспроизводящих.В данном случае,вне привязки к динамикам.
Глядя на колонку,стоящую от себя в метре вы в полной мере должны себе представлять, что ударник сидящий в студии находится от вас на расстоянии 3-5метров, что соответствует его примерному расположению при записи в студии. Что звук от удара по тарелке разлетается не только влево-вправо, но и в глубь и вверх/вниз. Что вокалист обрел объем соответствующий реальному человеку, а не изображает картинку с нарисованного рекламного плаката .Что ширина прорисованной студии много больше ширины разнесенных в пространстве излучателей..
Все это способно нас максимально погрузить в атмосферу действительно полноценной музыкальной картины созданной музыкантами. Мы ,как будто, должны ощутить, что находимся с ними в одном пространстве, присутствуем вживую при их работе… Ведь это такой непередаваемый кайф ,от которого можно отказываться лишь никогда не слышав.
Как нас ,ценящих музыку ,завораживает работа музыкантов вживую… Это дает нам возможность ощутить реальную энергетику, ощутить эмоции ,которые они испытывают в такие моменты.
Кто сказал, что это невозможно ,воссоздавая звучание с помощью аудиосистемы?
Нужно просто понимать, к чему стремиться.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от muztank

..... любой из акустических инструментов, к которым безусловно относится и вокал, то мы прекрасно понимаем, что вживую звук от любого такого инструмента так же сферически расходится из точки излучения ....

Это не соответствует действительности.
Не-направленным излучением обладают только некоторые, обычно низкочастотные инструменты. Колокола или колокольцы можно считать не-направленными. Треугольничек, например, тоже.
Но к примеру барабан-бочка имеет четко направленное излучение: даже на расстоянии метров 10-15 по оси бочки четко ощущается тактильный удар, исчезающий если отойти от оси на пару-тройку метров в сторону.
Большинство других инструментов тоже имеют направленность: труба, рожок, и даже скрипка (менее выражено, чем у трубы, но всё же). Просто направленность скрипки менее уловима из-за отражений от стен помещения, а на улице скрипку удается услышать нечасто (в переходах не считается, там опять стены и отражения). И вообще, свободно резонирующая струна рождает не-сферическую волну, и сферической её можно считать только на достаточно большом удалении. А уж струнные инструменты и вовсе... Корпуса-резонаторы гитары, контрабаса или скрипки вносят свой вклад в не-сферичность волны, т.к. резонируют "длинные" стенки, тогда как обечайка остается практически глухой. Отверстие "фазоинвертора" у гитары тоже находится с одной стороны. Концертный рояль именно поэтому оснащен открываемой на 45 градусов крышкой, и повёрнут так, что бы отражённая ею не-сферическая волна была направлена в зал - наверное все помнят, как рояль стоит на сцене?
И даже вокал не-сферичен, т.к. не всё-равно, "куда поёт" исполнитель.

Кстати, именно из-за этого размещение микрофонов звукорежем при записи акустических инструментов превращается в целое искусство, и часто инструмент пишется несколькими микрофонами, по-разному расположенными вокруг него в пространстве.

Впрочем, это нюансы, не меняющие основной сути: восстановить картину звукового пространства студии трудно и требует большого мастерства от инсталлятора, хорошей аппаратуры и качественных излучателей.
Тут как говорится, спорить не о чем - прописные истины. Добиться правильной интерференции от двух излучателей, чтобы две волны сложились в КИЗ в нужной точке пространства относительно слушателя совсем непросто.

Но теория "сферических полей" здесь не поможет, а только уведёт в сторону. Т.к. даже от круглых динамиков идёт не сферическая волна (с ростом частоты сферичность утрачивается, превращаясь в некую "многолепестковую конструкцию"), не говоря уже об овальных динамиках, направленность которых по осям отличается почти в любом диапазоне.

Имхо.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от muztank

На самом деле все эти эпитеты в той или иной мере связаны с обсуждением воссоздаваемого АКУСТИЧЕСКОГО ПОЛЯ.
Что же это?...

Игорь! Что такое - плотность акустического поля?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Игорь! Что такое - плотность акустического поля?

Плотность - это отношение массы к объёму.

P.S. Но что странно: обычно у поля нет объёма, у поля - площадь. Пять соток, десять соток... гектар, наконец. А с массой поля я вообще не знаю что делать...

[Olddad]

Этакое плотное палитурно-информативное поле.....

[AlexMonacor]

Извините за офф, но неужели похолодание может заставить так учащенно стучать по клаве пальцами...... пусть даже и под воздействием плотности поля

[Каток]

А к чему собственно был призыв? что топик-стартер хотел сказать оригинального?
Если отбросить невнятные теории плотности сферического звукового поля, основной смысл мессиджа (ключевые на мой взгляд фразы, несущие хоть какой-то практический смысл) я воспринял приблизительно таким:

Цитата:

Сообщение от muztank

... чем выше разрешающая способность системы, тем более полноценное акустическое поле она воссоздает! ....

....Зачастую компоненты, которые вы боготворили ,выводя тональный баланс ,на деле оказались неспособны на более высокий уровень-создание упоминаемого поля…
Не сумели из-за недостаточного уровня разрешения в том или ином частотном диапазоне. ....

...Ваш воссозданный звук должен существовать вне источников ,его воспроизводящих.В данном случае,вне привязки к динамикам.
Глядя на колонку,стоящую от себя в метре вы в полной мере должны себе представлять, что ударник сидящий в студии находится от вас на расстоянии 3-5метров, ....

.... Мы ,как будто, должны ощутить, что находимся с ними в одном пространстве, присутствуем вживую при их работе… Ведь это такой непередаваемый кайф ,от которого можно отказываться лишь никогда не слышав....

....Кто сказал, что это невозможно ,воссоздавая звучание с помощью аудиосистемы?
Нужно просто понимать, к чему стремиться. .....

Ещё уплотняя смысл этих "Майских тезисов" (у Ленина были "Апрельские..", если кто не помнит) можно выразить "программу партии" приблизительно так:

Сцену надо строить, господа, сцену! - это такой непередаваемый кайф! Мы просто поняли, к чему стремиться! Кто сказал, что этого нельзя достичь с помощью аудиосистемы?

Если это и есть основная идея первого поста (не исключаю, что я что-то не так понял) - то скажите мне, что тут нового или неизвестного? По-моему, банальные истины, известные любому новичку.
Имхо.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Каток

Плотность - это отношение массы к объёму.

P.S. Но что странно: обычно у поля нет объёма, у поля - площадь. Пять соток, десять соток... гектар, наконец. А с массой поля я вообще не знаю что делать...

Пасибо, но вопрос был к ТопикСтартеру. И не потому что я не знаю, а потому что ТС занимается словесной эквилибристикой.

В двух словах. Понятие поля применяется в случае зала, стадиона и т.д. Т.е. там, где слушателей явно больше одного. И от равномерности и плотности этого самого акустического поля зависит насколько одинаковым для слушателей, находящихся в разных частях зала, будет звуковая картина. Всё, дальше продолжать - нет смысла.

[Каток]

Источники сферического звукового поля:

[Alpine]

(можете ставить минусы,я не обижусь),но для того чтобы не услышать отражения от направленного в зал рояля,и тд...нужно чтоб за каждым инструментом,тем же самым роялем, излучающим звук в тот же зал, была бы установлена НЕКАЯ звукопоглащающая КАМЕРА,поглощающая все возможные переотражения до абсолютного нуля,вопрос в другом:,где в таких условиях мы услышим ощущения реальности?

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Alpine

(можете ставить минусы,я не обижусь),но для того чтобы не услышать отражения от направленного в зал рояля,и тд...нужно чтоб за каждым инструментом,тем же самым роялем, излучающим звук в тот же зал, была бы установлена НЕКАЯ АКУСТИЧЕСКАЯ КАМЕРА,поглощающая все возможные переотражения до абсолютного нуля,вопрос в другом:,где в таких условиях мы услышим ощущения реальности?

Сходите на концерт. Обратите внимание как стоит рояль, заодно подумайте зачем у рояля открыта крышка (именно открыта под наклоном, а не снята вовсе). Заодно посмотрите что находится за роялем.

[colleague]

А на Хай-Резе поле и ширше, и сферичнее, и плотнее, и веселее, прямо подпевать хочется, прихлопывать, притопывать, и за удовольствие +10 баллов влупить

[nik_on_off]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Заодно посмотрите что находится за роялем.

Подскажу... там висит бааалшой кусок тряпки от пола до потолка...
Зачастую бархат (это типа древняя алькантара)
Кстати... если её не будет, то акустическое поле сильно сгустится
и станет почти таким же плотным как фазовая каша.

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Сходите на концерт. Обратите внимание как стоит рояль, заодно подумайте зачем у рояля открыта крышка (именно открыта под наклоном, а не снята вовсе). Заодно посмотрите что находится за роялем.

Когда я был на концерте для трёх роялей с оркестром (Моцарта), там рояли стояли со снятыми крышками посередине сцены. Никакого бархата.
Кстати, рояли Стейнвей, в филармонии на Европейской площади.

[Halin]

Цитата:

Сообщение от muztank

.........Нужно просто понимать, к чему стремиться.

Я все таки понял про что хотел сказать музтанк.
В том смысле, что надо стремиться слушать музыку на природе, в концертных залах .. ну или в достаточно большом помещении, то есть переходить на домашку.
Ведь слушать музыку в автомобиле, где собственно акустическое поле неравномерное, диффузное, слушание происходит в ближнем поле динамиков, и все это усугубляется тем, что собственно мы сидим в машине, как внутри ящика бандпасса фиг знает какого порядка - это значит её потерять.

[Mits]

Я вот, получаю большое удовольствие когда у меня два друга играют в две гитары и поют - и где бы они не играли- дома в комнате , на даче в беседке ли, на острове на Днепре- то я ,даже и не думаю о звуковом поле.А- в авто звук ,имхо, должен быть -комфортным для слушателя, есть системы где есть глубина звуковой сцены(поля)-у кого больше у кого меньше-есть просто как плоская.Подойти к домашке?Не знаю- сложно технически -причины знаете.
Звук в салоне(для водителя)-это "объем"спереди на торпеде(возможно виртуально -на капоте)- так если в этом объеме интрументы-их звучание слышны в разных местах*(как бы музыканты ведь не сидят в одной точке)и соответсвенно реалистично играют- то как мне - этого с головой для комфорта и восприятия!

[nik_on_off]

Цитата:

Сообщение от SOVA

в филармонии на Европейской площади.

Это по сути лучший зал в Киеве (на мой взгляд),
т.е. возможно там бархат и наклонные крышки не нужны, достаточно геометрии помещения.

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Halin

Ведь слушать музыку в автомобиле, где собственно акустическое поле неравномерное, диффузное, слушание происходит в ближнем поле динамиков, и все это усугубляется тем, что собственно мы сидим в машине, как внутри ящика бандпасса фиг знает какого порядка - это значит её потерять.

+100 Коротко, ясно и в самую точку.

[muztank]

Возможно недостаточно прямо указал не то,что хотел доести.Но все же...
Стоя за спиной человека,мы все равно слышим что он говорит,поет,пусть и немного не в так,как если бы стояли спереди.
Саксофон,точно так же позволяет слышать его,стоя за спиной играющего.
и т.д.

Соответственно мы можем говорить о том,что звук и послезвучия распространяются в пространстве во все стороны в той или иной степени.
Тогда почему вы в своих системах напрочь отрицаете наличие этих разлетающихся в пространстве послезвучий?
Ведь это очень характерно слышно.
Слышкно,когда в пустой студии после резкого окончания аккорда инструментом или вокалистом,взятой ноты,слышно эдакое эховое затухание с приличным разлетом.
Вы себя в чем уверить хотите?
Что это-просто ненужные звуки,не требующиеся в вашей системе для комфортного прослушивания?

А понятие акустического поля должно нести в себе такие показатели при простлушивании созданой системой,как:
-максимальная оторванность от излучателей.когда при смещении влево-вправо не особо то и страдает воссозданый образ с атмосферой вокруг него
-передача этой самой атмосферы вокруг образов исполнителей и инструментов,присущая им при работе вживую.
-разлет послезвучий во все стороны,соответствующий максимально исполнению вживую.Когда у тебя разлет послезвучий тарелки не только влево-вправо,но и в глубину слышен.Ведь именно это и дает осознание большей реалистичности подачи.

Чем еще характеризуется акустическое поле?Вовторостепенных моментах:
-при одной и той же громкости систем,но гокда одна поле воссоздает,а вторая нет,мы имеем возможность беспрепятственного разговора,не повышая голоса при созданом поле.И приходится повышать голос при разговоре.
-опять же звук просто прилипает к излучателям и сама катринка из разряда 3D переходит в плоский формат обедненного восприятия.

Да,весь опус к тому,что вы все нормально слышите в реальной жизни.Ну так и тяните свои системы к этому.К тому,чтобы мкаксимально воссоздавать эффекты реалистичности.
Я вам на блюдечке с голубой каемочкой преподношу требуемые критери оценки,что бы понимать,что получиться в итоге должно.А большинство страшно сопротивляется.словно их черти в ад тащат...
Это что?
Самомнение запредельное или простое непонимание вопроса?Неужто со слухом,точнее со слухо-пространственным восприятием так плохо?
Если вы так считаете себя правыми,то пожайлуста,дайте результаты,которые позволят услышать больше в подаче ваших систем.
Ведь неоднократно уже упоминал:
-когда мы будем обсуждать особенности самих инструментов,использованных в записи.
-когда мы начнем делиться впечатлениями,какой с какой стороны стоял микрофон от саксофониста или как слышно,что армстронг перед микрофоном пританцовывает.
-обсуждать особенности применной техники записи на том или ином треке./ну скажите,различаете вы на своей системе как записан рояль?С открытой или закрытой декой?открытой малой или большой?Микрофоны внутри рояля и снаружи?Какой в конце концов сам рояль в размерах?/

Вот тогда это уже будет говорить о достигнутых результатах и главное!О повышении культуры звуковосприятия в целом.
Неужели этого мало?
Заметьте,я не претендую на роль гуру или чего то подобного.Я всего лишь хочу с вами это вместе все обсуждать и работать в одном поле восприятия...
Мне интересно чтобы наш с вами уровень культуры звуковосприятия был какк минимум равным,а если он у кого то будет выше-так мне легче, буду равняться на кого то.
Достаточно тяжело работать в режиме ледокола,прокладывая путь,пробивая закостенелость сознания.
Наверное поэтому и создан КЛУБ "Hi-End caraudio".
Именно клуб,а не соревновательное движение.Двигаться вперед удобнее вместе,а не норовя утопить рядом идущего.
И нормальным людям зачастую гораздо интереснее встретившись просто послушать что то новое из нарытых кем то записей,вместе оценить качество записи,эмоции исполнителей,используемые музыкантами инструменты.Оценить разницу в технике записи старых разливов и современные.
Вот ведь кайф то в чем...
А не упиваться тем,что новый мидбас за 400 у.е. купил и поставил...

Не далее как вчера дочери продемонстрировал купленный на хламьевом рынке стрый разлив на СД "короля и шута".Она фанатка бывшая...
Минут на 40-50 просто выпала из жизни .
Оправдывая себя тем,что ее заворожило КАК слышно того же Горшка,словно реально поющего перед ней в микрофон,кривляющегося перед ним.Что она чуть ли не гримассы на лице его себе представляла при этом.Что очень хорошо слышно,что слышно как музыканты в студии сидят,что инструменты объемные.Благо у нее есть опыт присутствия в репетиционных комнатах при работе музыкальных коллективов. И вот не болела она никак качеством звуковоспроизведения.Долбит,да и ладно.Сойдет и концерт,сойдет и I-Pod с наушниками...
Драйв,эмоции исполнителя,эффект живого присутствия...Что может быть более завораживающим при слушании музыки?

Добавлено через 19 минут

Цитата:

Сообщение от Каток

Сцену надо строить, господа, сцену! - это такой непередаваемый кайф! Мы просто поняли, к чему стремиться! Кто сказал, что этого нельзя достичь с помощью аудиосистемы?

Вот то,что хочу сказать-вы упорно не слышите...
Сцена и акустическое поле понятия несколько не взаимосвязанные.
Я о "красивом",а вы о "вкусном"...
Сравнивать эмоциональное состояние от созерцания красивого пейзажа и куска вкусной колбасы...
Тем более понятие информативность системы,тебе Игорь,немного ближе чем остальным благодаря практике в твике голов...Вот остальное еще доведи до логического завершения,стремиться то еще есть куда.Поверь,там еще конца краю нет...

Добавлено через 27 минут

Цитата:

Сообщение от colleague

А на Хай-Резе поле и ширше, и сферичнее, и плотнее, и веселее, прямо подпевать хочется, прихлопывать, притопывать, и за удовольствие +10 баллов влупить

Уже жду недождусь новых откровений на обсуждаемом поприще...
Дай бог,скоро вы всех вперед поведете...
Не подскажете ,кстати,на треке "Brothers in Arms" от Dire Straits после барабанного перехода вступает гитара.В каком помещении она записана,размер?Это то же помещение в котором ударник отработал?И потом еще сам Вокалист,он тоже в этом помещении прописан?
Простите,но видимо в своем допотопном формате аудио-СД я плохо все это слышу.Но вы с своим форматом точно поможете мне в этом разобраться. Спасибо.

[AlexMonacor]

Можно поинтересоваться, где находится этот "клуб", какие членские взносы и можно ли послушать хотя бы один автомобиль, который может претендовать на понятие "хайэнд караудио"?