судейский диск и выработка методов оценок

[muztank]

Собственно,пока свежи у судейского корпуса воспоминания о лобовом сравнении разнокалиберных систем,может есть резон пробежаться еще раз по замечаниям и предложениям в методах оценки систем?Дабы не засорять подобными дебатами веткии иного профиля,стоит отдельно пообсусоливать эти вопросы.
Впрочем касаемо не только судей,но и активных участников,благо в их составе более чем достаточно людей "слышащих" и слушающих!

Добавлено через 35 минут
Сразу хочу приподнять тему:

• "начало звуковой сцены=глубина расположения центрального образа"
• "глубина сцены"

Благодаря нашим Литовским энтузиастам записан достаточно интересный трек 3 на судейском диске.
Понятно все:саксы в 1,5 м от микрофонов с постепенным удалением от оных...
Вроде бы и правильно взять за основу определения начала и конца прорисовки центрального образа...Да вот только...Сам образ локализован в первую очередь благодаря прямому сигналу от инструмента в микрофон.Это первое.Второе-глубина 1,5м...
Как показывает практика,только машины с недостаточно точно сведенными фазово! полосами искажают положение саксов в пространстве.Удаление определяется всего лишь уменьшением уровней отдачи от инструмента в условиях прямой видимости.Существенной разницы между системой,использующей тот же Пионер ОДР и кларион 785 практически нет!
А ведь параметр глубины прорисовки образа-один из основоопределяющих уровень системы!!!Именно по нему хендовики-домашники практически В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ оценивают системы.Только вот для этого материал то они берут...двухмикрофонные записи,желательно немикшированные.Это как правило достаточно большие составы и эксклюзивно старые записи.55-65г ориентировочно.Что в этом примечательного?Да в первую очередь то,что образы,точнее их локализация определяется по пост-сигналам отражений.Отражений от стен,потолка,инструментов дуг от друга...И вот здесь то как раз "высший пилотаж" могут продемонстрировать системы.которые действительно чего то стоят!
Все чрезвычайно просто:если в хороший,проработанный домашний тракт поставить СД-привод сначала с упрощенной подачей,то...вроде и детали есть/скрипы,шорохи,клацанье клапанов и пр.../.Но вот четко понимаешь,что глубина прорисовки весьма неглубока.
А потом ставим аппаратец классом повыше и...о...нифига себе...щеточки нам прорисовали отражением заднюю стенку студии,находящуюся на расстоянии 3-5м...
Для многих это пока звучит дико...Но оно так и есть на самом деле.Достаточно в действительно достойном тракте послушать.Причем уточню:ДОСТОЙНОМ,а не обязательно дорогом...
Т.е. это все к тому,что на данный момент метода оценки этих параметров настолько примитивна,что может выделить лишь какие-либо системы из ряда откровенно кривых и слабых.А ведь уровень систем в Украине неизменно растет год от года и при их оценке уже стоит пользоваться критериями классом повыше,дабы четко разносить их в уровнях.
Понятно,что эти особенности систем могут быть еще как то оценены в разрядах:

• удовольствие
• пространственность
• динамический диапазон
• оценка по спектралым полосам

Только часть этих критериев/особенно удовольствие / завязаны на субъективизм личности,оценивающей систему.
А так все принимает более-менее цивиллизованые формы.
Например:
-трек 4:слышим из "середины зала" или "первых рядов"?
-трек 8:аналогично
-трек 6:слышны ли отражения от стен,дающих представление о помещении,где запись велась?
-трек с аккордеоном-аналогично
-трек с четко прописанными звеняще-шуршашими и отражениями в глубине студии,дающими представление об этом помещении.
Это так,к примеру.Навскидку сейчас,сидя у компа даже не вспомно более точно все тонкие материи материала.Отмечу лишь,очередной раз,что их там немеряно.
В общем то все стоит вести к тому,что уровни оценочной шкалы нужно приподнимать.Формат растет,уровни систем растут и пользовать критерии форматов,сидящих на упрощенном музыкальном материале=усреднять оценку систем действительно "умеющих" и систем "делающих попытки".
Это как в этот раз,где порой в лоб сталкивались системы существенно отличающиеся по классу,но отделять их одну от другой на основе шкал,являющих чистой воды субъективизм оценивающего-некорректно,по отношению к владельцам систем.А то так скоро СПЛ системы будут на одном подиуме с "интеллигентами" стоять,потому как некоторым судьям нравится!
Наверное стоит отделить понятия:

• ПРАВИЛЬНЫЙ ЗВУК/т .е. звук максимально приближенный к тому,что был записан в студии звукорежиссером/
• ПРИЯТНЫЙ ЗВУК/т.е. тот,который нравится каждому индивидуально,согласно воспитанию,психотипу,НАСТРОЕНИЮ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ/

Так как оценивать будем?По первому,что даст действительное представление о возможностях системы или второму-что ВСЕГДА будет оцениваться по принципу "лебедь,рак и щука..."???

[vvv]

энтузиасты Латышские.

[Body]

Тема, бесспорно очень важная, НО.....
не кажется ли вам, что разработка методики оценки звука - это сугубо удел профессионалов конкретного формата + непосредственное участие создателей соревн. CD? Причем, чем уже этот круг и ближе-сплоченнее по интересам и представлениям - тем более слитным и сбалансированным получится и диск и методика его применения.

Если же участники и прочая общественность типа меня, подключится к бесконечным обсуждениям и "пониманию" сцены и ее параметров - неизбежно придется принимать некие компромиссы между мнениями. А в данном случае - это скорее зло, чем добро.

[Cobox]

Цитата

Сообщение от Body

разработка методики оценки звука - это сугубо удел профессионалов конкретного формата + непосредственное участие создателей соревн. CD...
Если же участники и прочая общественность типа меня, подключится к бесконечным обсуждениям и "пониманию" сцены и ее параметров - неизбежно придется принимать некие компромиссы между мнениями. А в данном случае - это скорее зло, чем добро.

P.S. общественность только может высказать то, что она услышала на этом диске, т.е. указать на те моменты на которые стоит уделить больше внимания.

[juris.sq]

Цитата:

Сообщение от muztank

Второе-глубина 1,5м

это про что?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от muztank

двухмикрофонные записи,желательно немикшированные.

так и есть в диске

Добавлено через 5 минут

Цитата

Сообщение от Body

ема, бесспорно очень важная, НО.....
не кажется ли вам, что разработка методики оценки звука - это сугубо удел профессионалов конкретного формата + непосредственное участие создателей соревн. CD? Причем, чем уже этот круг и ближе-сплоченнее по интересам и представлениям - тем более слитным и сбалансированным получится и диск и методика его применения.

Если же участники и прочая общественность типа меня, подключится к бесконечным обсуждениям и "пониманию" сцены и ее параметров - неизбежно придется принимать некие компромиссы между мнениями. А в данном случае - это скорее зло, чем добро.

+100

[Mavast]

Цитата

Сообщение от wilkins

так и есть в диске

Юрис, тебе счас "много нового" расскажут о твоём диске...

[juris.sq]

http://www.digido.com/depth-and-dimension.html

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Mavast

Юрис, тебе счас "много нового" расскажут о твоём диске...

ненадо.
я знаю что там.
считаю что 3ий трэк полностю позволяет оценить параметры сцены. и судьям ненадо искать трэки, где что-то "глубжее" или "ширше"

[muztank]

Если о 3м треке,то еще раз уточню,что система,сведенная наверное Ианычем на ОДР 7 глубину показала примерно идентичную,что и на Статусе.В то время как подача систем абсолютно разных уровней по информативности.
Диск уже есть.Можно исходить хотя бы и из этого.Там вполне достаточно материала,способного дать понять о разности уровней систем.3й трек для оценки глубины и ширины-более чем упрощенный.Если мы конечно не хотим уравнять системы с разными уровнями информативности.По нему можно постараться понять сведение фазовое по полосам,переотраженки сигналов.Это просто даст картинку перекореженного "треугольника".Куда более интересен трек,где например в левом канале легонько бьют по тарелке и эхо улетает далеко влево.Согласитесь,что уход влево за стойку на саксах на десяток см существенно отличается от эхового отражения на расстоянии 1м...Что то аналогичное можно и для правого канала отсмотреть.То же самое и по глубине...
Давайте тогда еще заодно рассмотрим,что в понятии разных судей:
-"хорошие" и "очень хорошие" НЧ
-"хорошие" и "очень хорошие" СЧ
-"хорошие" и "очень хорошие" ВЧ
Если исходить из возможностей прорисовки тех или иных деталей на музыкальном материале,то можно например сделать определенную шкалу оценок по каждому из диапазонов.Что то типа такого:

• оценка НЧ:если на треке 17 ударник "рисует" лидирующим поставленный в центре барабан такого то размера,с такой то мембраной,ставим оценку 3 балла.Следующий трек 37-контрабас.Если кроме достаточно богатого послезвучия струн слышно деку контрабаса,как действительно полого сосуда из дерева,а не деревянной доски,на которую струны привязаны-ставим 5 баллов.На 6м треке при резком заканчивании виолончелистом аккорда,слышим послезвучие деки рояля,ставим 7 баллов.На ххх треке вместо упрощенного удара басовой составляющей слышим гребнеобразную подачу-ставим 10 баллов.

При этом каждый из вышеперечисленных фрагментов судится по отдельным графам таблички и ставится именно 0 или соответствующее количество баллов.Т.е. первый фрагмент отслушали,есть или нет сответствие?Есть-ставим 3,нет,ставим-0.Второй фрагмент-есть,ставим в уже в другой графе-5,нет,ставим -0,тетий фрагмент аналогично заполняем графы.Причем,уверяю,система,которая не отработает уже 3й фрагмент,она и 4й-более высокого уровня не поднимет...Итого получаем определенное заполнение таблички:3,5,7,0,0=16 баллов.Абсолютно любой судья в состоянии сесть и отработать табличку,невзирая на то,как он вообще любит музыку слушать.
Таким же образом составляем таблички для СЧ и вч.Пр ичем для СЧ,советовал бы разделить на два поддиапазона: нижняя СЧ 250-1500гц и верхние СЧ 150-8000.Соответственно ВЧ-8000 и выше...
Представляете насколько уменьшится субъективизм и любому судье станет легче оценивать систему.По каждому блогу 5-6 треков,время на каждом треке обозначено-остается лишь поставить галочку-прорисовала система или нет...
Останется лишь проработать перечень треков и фич на них в соответствии с требуемым,а так же расстановка "по-ранжиру" с соответствующим оценочным количеством баллов.Естественно количество баллов за каждый более сложный фрагмент увеличивается.Исключительно для того,что бы адекватно оценить труд,потраченный на его "прорисовку".Любой мастер знает,что получить "вот это..." нужно иметь компонент с определенным потенциалом.А уже что бы вот "такое..." получить нужно еще костьми лечь,что бы этот компонент его смог передать.
Ну вот направление какое то обрисовал.Какие мнения будут?

Добавлено через 11 минут

Цитата

Сообщение от wilkins

http://www.digido.com/depth-and-dimension.html

Добавлено через 2 минуты


ненадо.
я знаю что там.
считаю что 3ий трэк полностю позволяет оценить параметры сцены. и судьям ненадо искать трэки, где что-то "глубжее" или "ширше"

Юрис,не в обиду...
Давай не будем ориентироваться на то,что твоя система тоже пока еще не отыгрывает...Не стоит намеренно упрощать критерии оценки,в противном случае обидно будет тем людям,уровень систем которых несоизмеримо выше.У тебя,к сожалению воздушности подачи в Виннице не было...Однако это не значит,что ее нет на судейском диске.Привязывая к 3му треку оценку ширины и глубины сцены НИКОГДА вы не сумеете выделить систему существенно более высокого уровня.Пример со сменой СД-приводов приводил уже.К сожалению,намного более примитивный аппарат тоже рисует вполне достойно расположение саксов в пространстве.А вот когда ты возьмешь за основу трек,геде действительно уровни систем кардинально разную подачу дают-тогда это гораздо более объективная оценка!

[vitaly]

Цитата:

Сообщение от muztank

нижняя СЧ 250-1500гц и верхние СЧ 150-8000.Соответственно ВЧ-8000 и выше...

уже обсуждалось и будет в 2012, все остальное ?????????????????

[AlexMonacor]

Цитата:

Сообщение от muztank

на треке 17 ударник "рисует" лидирующим поставленный в центре барабан такого то размера,с такой то мембраной,ставим оценку 3 балла.!

Это называется "угадывание размеров бубна"??

Цитата:

Сообщение от muztank

Следующий трек 37-контрабас.Если кроме достаточно богатого послезвучия струн слышно деку контрабаса,как действительно полого сосуда из дерева!

сосуд?? сосут на объездной, а ты наверное и не в курсе, где это контрабас - это музыкальный инструмент

Цитата:

Сообщение от muztank

Любой мастер знает,что получить "вот это..." нужно иметь компонент с определенным потенциалом.

Чтобы быть мастером, нужно чтобы тебя так люди называли, а не подменивать понятия
Вопросов несколько возникло вот......:
1.Читая всю эту ахинею, хочется спросить: кто-нибудь из судей присутствовал в этой комнате с саксофонами и насколько верна его музыкальная память??
2.Акромя саксофонов, те треки, которые "потянуты" с тестовых дисков различных брендов и форматов, их живьем кто-либо слушал??

[juris.sq]

Цитата

Сообщение от Alex.z

кто-нибудь из судей присутствовал в этой комнате с саксофонами и насколько верна его музыкальная память??

причём долго

[AlexMonacor]

Цитата

Сообщение от wilkins

причём долго

И вы можете утверждать, что автомобильная или еще какая система может воспроизвести исходник без потери?

[juris.sq]

Цитата

Сообщение от Alex.z

И вы можете утверждать, что автомобильная или еще какая система может воспроизвести исходник без потери?

нет
если исходником считать то, чо было в "комнате"

[AlexMonacor]

Цитата

Сообщение от wilkins

нет
если исходником считать то, чо было в "комнате"

тогда объясните гражданину Музтанку всю субъективность подхода и бессмысленность этой ветки как таковой

[vvv]

Цитата

Сообщение от Alex.z

тогда объясните гражданину Музтанку всю субъективность подхода и бессмысленность этой ветки как таковой

более того, если еще кто-то не понял кто должен проводить тренинг для судей, то я могу намекнуть

[AlexMonacor]

100% - житомирские тетки

[muztank]

Конструктив будет?
Или,как обычно-калометание?
Прослушку в Мьюзик холле могу организовать.
Ахинея-это для тех кто глуп или глух,что впрочем-созвучно.
Присутствие при записи?
Сорри,ребята,но почему эталонными для хендовиков считаются записи сделанные в 55-75 годах в основном.Кто т о мог себе позволить присутствовать?Конечно,если достаточно приличная домашняя система для вас не показатель "как может играть" тот или иной инструмент на каком-либо треке,то что вы можете противопоставить отправной точкой.
Кстати ,если вы внимательно читали,я написал:"например...".Вот как раз,собравшись в хендовом салоне и попереслушав как следует диск каким то составом судейского корпуса как раз и можно прикинуть что и в каком треке брать за основу.
Или все сведется опять к большой вонючей куче?
Леша...От тебя хоть когда-нибудь конструктив будет?Ты же вроде как себе уже давно должен был лампач собрать,судя по вопросам в соответствующих тематических форумах.Соответственно давно должен был начать хоть что то СЛЫШАТЬ в том что ты слушаешь.А то от тебя очень много НЕ-ПОЗИТИВА,и абсолютная демонстрация того,что все вышеперечисляемое мной ты не слышишь.И вот что удивительно,другие,имеющие возможность люди/домашники в том числе/ слышат,а ты,ратующий за идеи автозвука-не слышишь?Как так.
А еще немного о том почему люди,имеющие мультибит беспроцевый упорно не хотят с него съезжать:
да именно информативность более высокого уровня их и привлекает.Слава богу,благодаря усилиям Ильи/SOVA/ у них стало немного полегче со сведением.Но вот как раз,выработав более корректную методику судейства с существенно высокоуровневыми критериями оценки эти люди будут в состоянии конкурировать с процевиками.Они вполне имеют на это право,потому как проигрывая в сведении вертикальных фаз они тем не менее имеют гораздо больший потенциал информативности системы и соответственно более реалистичную богатую подачу.И зачастую многие вещи на таких системах слушаются гораздо приятнее ,нежели на упрощенно "скелето-инструментной" подаче без атмосферы зала,студии и пр. сопутствующей информации.Заметьте:в момент записи это все в студии БЫЛО!
Развели,блин детский сад...ясельная группа.
Еще раз поясню-если вы не слышали до сих пор-ищите домашний тракт,где все это слышно.До тех пор,мы с вами на разных языках говорим...
К примеру элекростаты Мартин Логан кто слушал?Очень и очень информативная подача.И вот как раз системе,которая отработала неимоверно огромное количество информации в материале,я поверю в плане "размеров инструментов,расположения их в пространстве,материала и пр" гораздо больше,чем детским...не рисующим ничего кроме самого интструмента в ваккуме с гарантировано обедненными послезвучиями.
Вот еще вопрос:А ЧЕГО ВЫ ТАК СОПРОТИВЛЯЕТЕСЬ???

[scvosniak]

Цитата:

Сообщение от muztank

Они вполне имеют на это право,потому как проигрывая в сведении вертикальных фаз они тем не менее имеют гораздо больший потенциал информативности системы и соответственно более реалистичную богатую подачу

При определенных условиях - все с точностью до наоборот.........Эт я на счет фаз по вертикали....

[vvv]

Цитата:

Сообщение от muztank

Они вполне имеют на это право,потому как проигрывая в сведении вертикальных фаз они тем не менее имеют гораздо больший потенциал информативности системы и соответственно более реалистичную богатую подачу.

нет никаких проблем с вертикалью, да и с горизонталью тоже уже нет.
хватит мифы рассказывать.

по теме 1 вопрос:
откуда лично ты знаешь, что там было в студии в момент записи?

спичку еще раз опиши, может кто-то и поверит, что она там была

[AlexMonacor]

Игоречек, какое калометание?
Ты слышал я надеюсь перечисляемые тобой же муз.инструменты?
Ты знаешь, что делает с муз.материалом АЦП и ЦАП? И почему ценятся записи старых годов? Потому что они были записаны на мастер-ленту и нарезаны на винил (при всем при этом богатство выбора виниловых проигрывателей накладывает свой отпечаток на восприятие)
И при чем здесь мультибитность?