Сказка про Линейку!

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Suhodol

Про аппаратные настройки знаю не меньше тебя и эксперименты с измерительным комплексом LabView проводил давно. Отказался ввиду того, что измерительный комплекс, дающий приемлемый результат стоит тысячи долларов.

Откуда такие данные? Дай ссылочку. И что он там меряет? Снова АЧХ?

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Список проблем и вопросов

3. Как на временные задержки влияют электромеханические параметры различных динамиков ( разные модели динамиков, разных фирм, разных размеров)? Автор - Куряка.
4. Как на временные задержки влияет разница электромеханических параметров дина одной и той-же модели?( к вопросу о спаренных сабиках в полку). Авторы - Рост, Куряка.
5. Как на временные задержки одного и того-же динамика влияют акустические оформления- Бесконечный Экран(БЭ), Закрытый Ящик(ЗЯ), Фазоинвертор(ФИ)? Автор- Куряка
6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка.

Это всё и есть ГВЗ. Поэтому имеет смысл сравнивать ГВЗ полученный в прогах типа СпикерШопа, с реально измеренными!!!

Поэтому для пункта 2 - нужно брать заводские параметры и вычислять ГРЗ для ФЭ.
Для пункта 3 - реально измеренные параметры Т/С для конкретного экземпляра.
В остальных пунктах аналогично.

ЗЫ модуляция на графиках - это включенный фильтр HPF?

[Suhodol]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Откуда такие данные? Дай ссылочку. И что он там меряет? Снова АЧХ?

Забей в поисковик Texas Instruments и найдешь. Впрочем ..... не хочу больше спорить, а тем более переубеждать.
ТЫ ПОБЕДИЛ! На бумаге тебе нет равных.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Suhodol

А Буратин (пусть простят меня мои клиенты, это цитата) настраиваю при помощи мозгов, ушей, рук и инструмента (различного) и не одну из этих частей не заменит компьютер! И я думаю, что эти машины хреново выглядят на картинке-измерялке! Т.е. ХРЕНОВО ИГРАЮТ - априотри!

Это уже интересно. То есть ты утверждаешь, что фазово не сведённая машина играет лучше фазово сведенной?

[Suhodol]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Это уже интересно. То есть ты утверждаешь, что фазово не сведённая машина играет лучше фазово сведенной?

Ни в коем случае! НО,А с чего это ты решил, что после твоих "шаманств" она фазово сведенная???? Повторяю, измерительный комплекс дающий приемлемый результат -- это КОСМОС!!
Ладно, хорош спорить, калякай свои наскальные рисунки дальше, всех действительно заинтерисовала тема, или ты боишься невосприятия твоего метода?

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Приятная неожиданность для Сказочника. При выборе мидбаса для измерений, выяснилось, что даже на этих бздюшных динамиках выявляется разница во временных из-за разницы электро-механических парамеров. Раньше я замечал это только на сабах. Но это потому , что у сабов они больше. Но к сабам ещё перейдём.Живой пример- измерение двух мидбасов: MB Quart RUF 164 ( синяя синусоида) и Focal Utopia 6W2 (красная синусоида) . Условия измерения- оба в бесконечном экране, рассстояние от микрофона до динамика такое ( примерно 1 см), чтобы начало импульса от катушки( электрический импульс) совпали на одном и другом дине ( рис 1), фильтров на пути сигнала нет. Далее смотрим на отклик динамиков на исходный сигнал( 100 Гц) и замечаем, что красная полуволна опережает синий (рис2). Если взять 4-ю полуволну и увеличить маштаб, то видно, что разница во времени прихода гребней полуволн равна 46,2- 45,72 = 0.48 мск. В сантиметрах- 0,48*34=16.3 см. (рис3.). Правда на частоте 1 кгц эта разница очень мала , порядка 0,02 мск, и её можно пренебречь.( рис 4)

Первые выводы- 1.на разных частотах один и тот же динамик по разному крутит фазу ( и временные соответственно), 2. временные задержки отклика динамиков на синус посылку на одной частоте ,при прочих равных условиях, разный, и существенно разный, даже для однокалибеоных динамиков. Познее не забудем внести это в аксиомы. Металическая линейка уже скучает в углу.

Из этого эксперимента я бы сделал следующие выводы:
1. Экспериментально доказано, что динамики имеют разные электро-механические парамеры...
2. С увеличением частоты (и, соответственно, уменьшении амплидуды перемещения диффузора) разница электро-механических параметров практически нивелируется...
Что скажете?

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Из этого эксперимента я бы сделал следующие выводы:
1. Экспериментально доказано, что динамики имеют разные электро-механические парамеры...
2. С увеличением частоты (и, соответственно, уменьшении амплидуды перемещения диффузора) разница электро-механических параметров практически нивелируется...
Что скажете?

А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Аксиомы
1. Для двух разных динамиков мидбасового динапазона, установленных в одно и то-же место , в одном и том-же электрическом тракте, будем иметь разные значения временных задержек на разных частотах. Ориентировочно 16 см ( 0.48 мск ) на низких частотах - частотах стыковки с сабвуфером, и несущественные задержки на более высоких частотах- частотах стыковки со среднечастотным динамиком или твитером.

я попытаюсь (в последний раз) вернуться к проблеме погрешностей измерений или ошибке в методике, чтобы не было мучительно больно потом, потому что правильная методика - самое главное.

к измерениям двух динамиков микрофоном, установленном в 1см (я уверен что якобы с 1см), в реалии даже 1мм погрешности легко даст на выходе на 4-й полуволне выхлоп в 16см.

поэтому предлагаю провести дополнительные измерения, более того считаю что без них дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл.
итак:

после измерения с 1 см, предлагаю снять графики с 10см, с 30см, с 50см и с 1м.
если во всех 5 случаях будет получен близкий результат (разбег в районе 16см на 4-й полуволне на 100Гц), то АКСИОМА, в противном случае "3 раза ку"

[prizrak]

Тема пока очень философская долго рассуждать будим пока до истины дойдём . Уважаемый Ганс Христян но не может ваша эл.линейка учесть кучу факторов (отражёнка вносит изменения по амплитуде и по фазе(времени), изменения угла установки микрофона относительно вектора- векторов излучения звука), Эти факторы с лёгкостью учитывают 2 уха и мозг. Но есть же много примеров всякий там Бозе вроде тоже Фрици с Татаро-Мусонами всё там типа промеряли про калькулировали, и микрофонов у них много, и даже калькуляторы от Билла на Лицензии- только звука по итогу не вышла.
Я больше доверяю своим ушкам чем линейкам и цифрам те что на магнитоле отображаются.
За Сказку спасибо приятно перед сном почитать, жду продолжения "1000 и одной ночи"

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Куряка

А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.

Диапазон частот вокруг резонансной, две октавы вверх, две октавы вниз — это и есть область, где действуют параметры Тиля — Смолла...

[ФАНТОР]

Все вначале понятно и ясно... но зачем в аксиомы забивать разницу между MB Quart и Focal.Есть же еще масса брендов.Где практическая польза? вряд ли их кто-то вместе будет ставить(тем более два разных мида).Из того что по причине разных физико-технических данных динов следуют разные временные да еще и на разных частотах разные, напрашивается вывод - а не определить ли наиболее оптимальные(усредненные)частоты стыковки(например мид-саб)для конкретных моделей(брендов,линеек),далее-конкретных авто,типов кузовов,вариантов расположения...И таким образом, потихоньку составляя-наполняя таблицу инфой Сказочник в будущем превращается в Пророка.Жду продолжения...Интересно!

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от ФАНТОР

.И таким образом, потихоньку составляя-наполняя таблицу инфой Сказочник в будущем превращается в Пророка.Жду продолжения...Интересно!

Дорогой Любитель сказок , количество переменных составляющих и количество их комбинаций в предлагаемой Вами таблице приближаются к бесконечности Соответственно Куряке не Пророком , а Богом быть !Пусть хоть одну сказку закончит !(?)

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Куряка

А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.

Ниже резонансной частоты у динамика начинается естественный спад АЧХ, который можно рассматривать как HPF-фильтр второго порядка.

Естественным свойством любого фильтра является ГВЗ, как результат работы с АЧХ и ФЧХ, которое убывает в зоне пропускания по мере удаления от частоты перегиба и нарастает в зоне подавления. Думаю, ГВЗ динамика, убывающее по мере удаления от резонансной частоты именно этим и обусловлено.

[ФАНТОР]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

количество переменных составляющих и количество их комбинаций в предлагаемой Вами таблице приближаются к бесконечности Соответственно Куряке не Пророком , а Богом быть !Пусть хоть одну сказку закончит !(?)

Кто ж спорит, но теорию физико-механических процессов понять хотелось бы.Поэтому продолжение интересно.Тем прикольней будет вдруг узнать например, что для замера усредненных значений вполне подойдет металлическая линейка которая скучает.Мало ли...

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от ФАНТОР

Кто ж спорит, но теорию физико-механических процессов понять хотелось бы.Поэтому продолжение интересно.Тем прикольней будет вдруг узнать например, что для замера усредненных значений вполне подойдет металлическая линейка которая скучает.Мало ли...

Линейка скучает только по воле Сказочника .

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Suhodol

Ни в коем случае! НО,А с чего это ты решил, что после твоих "шаманств" она фазово сведенная???? Повторяю, измерительный комплекс дающий приемлемый результат -- это КОСМОС!!
Ладно, хорош спорить, калякай свои наскальные рисунки дальше, всех действительно заинтерисовала тема, или ты боишься невосприятия твоего метода?

Приемлемый результат даёт любая звуковая карта компьютера и самый простой измерительный микрофон, если уметь это правильно соединить и грамотно пользоватся.
Если ты не сумел довести до практически приемлемого результата методику измерений и сопоставления этих измерений с субьективным восприятием, то это не не значит, что это не возможно в принципе. Просто, это не смог сделать ты ,лично. Скажу это твоей любимой фразой: " просто нужно уметь готовить". Измерения звуковых сигналов в 21 веке - это не миф и не фантастика. Это реалии сегодняшнего дня. И за приемлемые деньги с приемлемой погрешностью. Можно часами доказывать друг другу у кого сведена фазово система, а у кого не сведена, пользуясь лишь субьективным мнением. Измерение микрофоном, с выводом графика измерений на дисплей компа - вешь обьективная и не оспоримая. Могу согласится с тем что, возможно, сигнал сведённый по компу в ноль звучит чуть хуже, чем с разбросом фаз в 10-15 градусов. Но это предположение, которое имеет право на жизнь. Хотя я в этом не уверен. Но, когда на многих реальных машинах разброс фаз между динамиками составляет 180- 360 ....1000градусов, и это слышно ухом на разном музыкальном материале , а тебе с пеной у рта доказывают, что это звуковое совершенство и лучше сделать не возможно, то так и хочется написать Сказку. Для этого и пишу. Уже писал не раз, что фазовое сведение по компу не заменяет настройки на слух. Я ещё не знаю как по компу свести горизонтальную фазу, но наверное это и не нужно, на слух не сложно. Я не знаю как по компу выбрать единственно правильную порезку полос. Пока, только на слух. А жаль. Наверное только очень большой опыт. Но слава богу, здесь вариантов не более десятка. А вот вертикальную настройку по компу свести можно и нужно. Вот место, где, наряду с неоптимальной порезкой полос, чаще всего допускаются грубые ошибки, особенно в стыковке саба и мида. Но, ЭТО ВСЁ СЛОВА, КОТОРЫМ МОЖНО ВЕРИТЬ, А МОЖНО НЕ ВЕРИТЬ.Потому и решил сочинить эту Сказку, что-бы на живых измерениях показать реальные цифры, которые должны быть забиты в пресетах процессоров, а не надуманные. И каждый настройщик должен быть на 100% уверен в том , что во всяком случае на этом этапе, этапе сведения вертикальных временных он не напорол косяков. И слышать это должен. Вводить компьютерные настройки и слушать, потом вводить настройки по тругим методам и слушать. Даю голову на отсечение, комповые настройки временных по вертикали будут самыми оптимальными на слух. А если учесть, что экономится время при настройке на каждой порезке, то получается, что в ограниченный временной промежуток времени можно сделать несколько настроек с разными порезками и с ТОЧНЫМИ И ЕДИНСТВЕННО ВЕРНо СВЕДЁННЫМИ ВРЕМЕННЫМИ. И Если всёж результат не достигнут, то разбираться дальше в чём проблема,будучи увереным в том, что дело не в настройках. А то частенько у нас не настроили правильно машину, начинают менять компоненты на более дорогие, снова не заиграла, как планировалось, ставим КОСМИЧЕСКИЕ КОМПОНЕНТЫ, соизмеримые по стоимости с измерительными комплексами Техникс Инструментс, цена которых КОСМОС. И по прежнему имеем бог знает что. Потом наступает разочарование автозвуком , продажа компонентов за пол цены , оплёвывание идеи автозвука. Если настройщику насрать на то, на 100 процентов он вытянул настройку в этом тракте или нет, то он или сознательный халтурщик, или расслабленный раздолбай . Эта Сказка не для них. Если кто-то не верит , или не понимает, что эти кривульки, которые я привожу- ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ДЛЯ ВРЕМЕННЫХ, то вы безграмотны в технических вопросах . Эти вещи даже не подлежат сомнениям. Потому что 4-2= 2. Если микрофон в одной точке фиксирует фазу равную 2 единицам от одного дина, а от другого 4 единицам, то опровергать вывод о тот, что разница фаз равна 2-м единицам бессмысленно и глупо. Я предполагаю, что и я где-то могу ошибатся в своих выводах. Но это ошибка в выводах, а не древневековое обсирание всего нового и не знакомого. То что на этом форуме есть люди, которые не глубоко плавают в технических вопросах- не секрет. Для них эта Сказка и пишется. Для того, что бы все желающие могли в мозгах сложить представления о фазах, приблизительных цифрах временных, и соответственно делать меньше ошибок при настройках процев и беспроцев(если они будут сводить фазы), и плодить бестолковые мифы о настройках фаз. Хотя уверен, что и прфессионалам многие пункты будут интересны. Для меня самого многие вопросы пока ждут своего ответа, потому что всё руки не доходят. Так что попрошу, не засорять эту тему вопросами не связаными с техникой.

П.С. Хочу добавить, тот инструмент, которым я пользуюсь- просто цифровой осцилограф с памятью, дополненный удобством масштбирования картинок, их запоминания. И всё. Глупо не верить осцилографу. Даже самый простой и дешёвый с электронно лучевой трубкой за 500 гривен был бы нам полезен в этих измерениях. И точность была бы достаточна. Но на дворе 21 век.

[vvv]

я в игноре?
сообщение №48

[ФАНТОР]

Здается такой параметр как х-мах играет здесь не последнюю роль.Ведь один дин на определенном этапе посыл заканчивает в то время как другой еще продолжает,ну допустим при прочих сравнительно равных.

[Куряка]

Цитата

Сообщение от vvv

я в игноре?
сообщение №48

не успеваю отреагировать на все вопросы. Не очень понял, зачем это нужно, но раз ты настаиваешь, я это сделаю. Может и правда вылезет ошибка. Может ты что-то знаешь и молчишь? Только ради тебя, друг.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от ФАНТОР

Здается такой параметр как х-мах играет здесь не последнюю роль.Ведь один дин на определенном этапе посыл заканчивает в то время как другой еще продолжает,ну допустим при прочих сравнительно равных.

Проверено, не влияет. Я эти измерения выложу потом , для неверующих. Ради очередной Аксиомы. Пока поверь на слово.