Это специфика моего слуха?

[corp]

На стоящей машине при прослушивании музыки - баса достаточно. он ХОРОШ. Как только начинаю слушать в движении - сразу бас куда-то прячется... Не хватает уровня и нюансы - теряются...
Это только мои уши так устроены?

[Роман MONDEO]

А с питанием на усях всё нормально ?

[corp]

Цитата:

Сообщение от Роман MONDEO

А с питанием на усях всё нормально ?

да.
не в питании тут дело, кмк...

[Cobox]

Если шумы маскируют звук (в твоем случае бас) то это говорит о плохой фазировке и что басс на стоячем авто у тебя присутствует за счет уровня. Если система сфазирована очень хорошо, то шумы на воспринимаемый твоим ухом общий уровень АЧХ твоей системы не влияют.

[corp]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Если шумы маскируют звук (в твоем случае бас) то это говорит о плохой фазировке и что басс на стоячем авто у тебя присутствует за счет уровня.

Поясни пожалуйста. а то звучит уж больно как аксиома

[Cobox]

Я сам сейчас бьюсь над этой проблемой, с басом и мидом уже решил этот вопрос, а вот СЧ и ВЧ еще не до конца...

Цитата

Попробуем теперь хотя бы качественно оценить способность обычных стереофонических звукозаписей, выполненных с применением известных микрофонных техник, и воспроизводящей стереосистемы с двумя громкоговорителями донести до слушателя не только информацию, необходимую для правильной локализации источников звука, но и ту, которая гарантирует проявление феномена бинаурального освобождения. Хотелось бы поверить в способность аудиоаппаратуры вызывать у слушателей оба названных эффекта. Однако оказалось, что стереозаписи, выполненные с применением микрофонных техник, работа которых основана на улавливании только различий в интенсивности стереосигналов, принципиально не способны донести до слушателя информацию, необходимую для срабатывания указанного механизма освобождения. Это означает, что мозг слушателя, который непрерывно высчитывает текущие кросскорреляционные функции ушных сигналов, при прослушивании таких стереозаписей в результате действия названного механизма воспримет все источники звука как условно находящиеся на одной оси в пространстве между громкоговорителями, тогда как локализоваться на стереосцене они будут в разных направлениях - что само по себе даже забавно. Этот пример иллюстрирует версию о различии между механизмами локализации и пространственного освобождения от маскировки. Получается, что из-за отсутствия временных (фазовых) различий между ушными сигналами стереозапись, сделанная с использованием микрофонных техник интенсивной стереофонии, в принципе не может звучать более ясно и прозрачно, чем монофоническая.

Рис. 2. Прохождение сигналов от источников звука S и N до ушей слушателя через стереосистему, включающую два встроенных в искусственную голову микрофона и два разнесенных громкоговорителя:
а) схема прохождения через стереосистему до ушей слушателя сигналов от источников S и N;
б) временные различия ушных сигналов для случая, когда эти сигналы – короткие импульсы и попадают в уши слушателя через стереосистему (где и - относительное запаздывание сигналов от источников S и N на выходе встроенных в искусственную голову микрофонов; и - относительное запаздывание ушных сигналов от правого и левого громкоговорителей)
Менее очевидной может показаться утрата информации, необходимой для бинаурального освобождения в тех случаях, когда стереозаписи выполнены с использованием микрофонных техник фазовой стереофонии. Чтобы убедиться в том, что эта утрата все же происходит, рассмотрим рис. 2а. Здесь изображено прохождение сигналов от тех же источников S и N к слушателю через стереосистему, то есть дополнительно через два микрофона, встроенные в искусственную голову, и затем через два разнесенных громкоговорителя. На первый взгляд, мы имеем идеальный, "экологически чистый" вариант донесения до слушателя всей пространственной информации. Но, не будем спешить с выводами и сравним эту схему со схемой прохождения сигналов от тех же источников в естественных условиях (рис. 1а). Оказывается, при прослушивании стереосистемы слушатель улавливает вдвое большее количество ушных сигналов, чем в естественных условиях. В их числе - пара когерентных сигналов, сообщающих о местоположении источника полезного сигнала в правом громкоговорителе, и пара с информацией о местоположении того же источника в левом громкоговорителе. Аналогичным образом слушатель воспримет пары когерентных сигналов, оповещающих о местоположении там же двух источников помех. Конечно, мозг слушателя попытается распознать временные различия в парах ушных сигналов, соответствующих фантомам полезного источника и источника помех, но тогда он воспримет их как слабо когерентные. Спутанность ушных сигналов, соответствующих фантомным источникам звука, хорошо видна на рис. 2б. Плохо то, что она возникает на отрезке времени, совпадающем с активным воздействием на восприятие первой волны звука. Из-за этой, как оказалось решающей, неразберихи в сигналах мозг слушателя в стремлении освободиться от маскировки, как это предписано "моделью предпочтений Османа" [13], предпочтет фантомным источникам реальные, то есть правый и левый громкоговорители, хотя в них полезный сигнал и помеха уже неразделимы. Таким образом, ожидаемый эффект освобождения от маскировки и в этом случае должен либо отсутствовать совсем, либо быть очень слабым, особенно если к этому добавить фазовые рассогласования каналов стереосистемы, возникающие, например, в результате распада поверхности диффузоров громкоговорителей на независимые зоны излучения.
Даже при беглом ознакомлении с рисунками бросается в глаза главная причина утраты когерентности ушных сигналов, соответствующих фантомным источникам - это перекрестные сигналы (то есть сигналы из правого громкоговорителя в левое ухо, и наоборот). Эти противоестественные сигналы к тому же слегка опаздывают, примерно на 100 мкс, так как проходят более длинный путь, чем прямые. Именно из-за добавления этих сигналов мы ощущаем такое разительное ухудшение пространственного впечатления при стереовоспроизведении по сравнению со слушанием в естественных условиях. Эту разницу нельзя было не заметить, и некоторые прогрессивные несоветские ученые заинтересовались влиянием перекрестных сигналов на пространственное восприятие, в частности, на когерентность ушных сигналов [14]. Более того, в 1962 году М. Шредеру и Б. Аталу [15] в лабораторных условиях удалось при воспроизведении через два разнесенных громкоговорителя исключить перекрестные сигналы, впервые применив их электрическую компенсацию. Спустя 7 лет П. Дамаске и В. Меллерт [16], а также Р. Кюрер, Г. Пленге и Г. Вилкенс [17] создали пригодные для промышленного производства системы, в которых также была применена компенсация перекрестных сигналов. Через 16 лет в СССР автором статьи с группой сотрудников было смакетировано устройство для электрической компенсации перекрестных сигналов в трехмесячный срок. Срок был установлен приказом министра промышленности средств связи. Об этом достижении было сообщено в газете "Социалистическая Индустрия" от 25 февраля 1979 года. Но это уже чисто советская история. Помню, я сделал тогда несколько записей оркестра с балкона в Большом зале Ленинградской филармонии с помощью двух микрофонов, встроенных в искусственную голову. Эти записи, воспроизведенные через обычную стереосистему и устройство для компенсации перекрестных сигналов, звучали, несмотря на грубое нарушение музыкального (инструментального) баланса, поразительно ясно, но тогда всех, и присутствовавшего журналиста из газеты, взволновала удивительная локализация источников звука. Особый восторг вызвала демонстрация специальной записи того, как мотоциклист разъезжает вокруг слушателя.
Именно тогда аудиотехника имела шанс пойти по пути улучшенной стереофонии (названной бинауральной[6]), но, по-видимому, всемирная звукорежиссерская мафия каким-то образом воспрепятствовала этому[7].
Одержав победу над здравым смыслом, звукорежиссеры не стали задумываться о вреде перекрестных сигналов. Осуществляя стереозаписи, они пошли по пути искусственного конструирования стереосцены, а также добивались ясного звучания с помощью звукорежиссерского пульта. Именно он дал возможность балансировать громкость звучания музыкальных инструментов, устанавливать соотношение прямого звука и реверберации, выбирать ее параметры и т. п. Понятно, что в этой работе без полимикрофонной техники и искусственной реверберации было уже не обойтись. Поскольку первичного звукового пространства в стереозаписях совсем не оставалось, чисто конструкторская работа звукорежиссера, называемая сведением, была признана творческой и попала под защиту Закона "Об авторском праве и смежных правах".

Цитата

Рис. 1. Прохождение сигналов от естественных точечных источников звука до ушей слушателя от полезного S и от помехи N:
а) схема прохождения сигналов (- угол между направлением на источник и осью симметрии головы слушателя в горизонтальной плоскости);
б) временные различия ушных сигналов для случая, когда эти сигналы – короткие импульсы (где и - относительные запаздывания ушных сигналов от источников S и N)
Естественные звуки, которые воспринимает слушатель, как видно на рис. 1а, несут его мозгу достаточную информацию для приведения в действие кросскорреляционного способа освобождения полезного сигнала от помех. На этом рисунке в горизонтальной плоскости изображены два находящихся в разном направлении относительно головы слушателя источника звука: S - источник полезного сигнала, и N - источник помехи. От каждого из них слушатель улавливает по паре сигналов. Понятно, что сигналы в каждой такой паре имеют между собой большое сходство и поэтому когерентны, тогда как по относительному запаздыванию они не равны друг другу. Последнее объясняется характерной для каждого положения источника в пространстве неодинаковостью расстояния до левого и правого ушей слушателя. Именно различие относительных запаздываний, обозначаемое мной неравенством (см. рис. 1б), имеет решающее значение для кросскорреляционного освобождения сигналов источника S от маскировки сигналами источника помех N [11]. Для слуха человека относительное запаздывание, соответствующее определенному местоположению источника звука в окружающем пространстве, равно (где- максималь*но возможное различие ушных сигналов по времени, составляющее 630 мкс;
- угол на горизонтальной плоскости между осью симметрии головы слушателя и проекцией на нее направления на источник).
Текущий кросскорреляционный анализ, осуществляемый, как предполагается, мозгом слушателя, с одной стороны, объединяет пару когерентных ушных сигналов в один слуховой объект, с другой - сохраняет в подсознании как пароль информацию об относительном запаздывании. Последнее вполне естественно, так как аргументом кросскорреляционной функции является не текущее время, а именно это запаздывание.
Чем больше отличие относительных запаздываний сигналов, исходящих от источников S и N, тем больше различаются их кросскорреляционные функции, а значит, тем лучше мозг обособляет полезный сигнал. Что любопытно, кросскорреляционный способ предоставляет слушателю возможность отличить сигнал от помехи, даже когда они мало отличаются друг от друга (например, если и те и другие сигналы - щелчки, как показано на рис. 1б) и звучат одновременно. Кросскорреляционное разделение слухом сигналов наблюдается, даже когда сигналы от источника S когерентны, а от источника N некогерентны. Это подтверждается фактом, что в реальных условиях восприятию прямого звука диффузное поле реверберации не мешает.
Достоинством корреляционной модели является то, что она математическая, а значит, все ее возможные, а также невозможные следствия легко предсказуемы. Например, модель эта, корректно раскрывает механизм бинаурального освобождения полезного сигнала от маскировки, но при этом она бессильна объяснить [12], как происходит выделение информации, необходимой для формирования ощущения направления на источник звука, из уровневых различий. Но, как говорится, нет худа без добра. Наэтот раз научное противоречие даже принесло некоторую пользу, так как подтвердило мою точку зрения относительно того, что механизмы локализации и бинаурального освобождения от маскировки по своей сути должны быть совершенно разными.
Если обдумать сказанное, то остается признать, что накопленные наукой и широко использованные в стереофонии знания о пространственной локализации, а также все хитрости, придуманные ради того, чтобы обмануть механизмы локализации для достижения так называемого стереоэффекта, можно спокойно выбросить на свалку. Резкость моего заявления оказывается оправданной, если считать феномен бинаурального освобождения главным при двухушном восприятии музыки. Надеюсь, что хотя бы меломаны меня в этом поддержат.

А тут полная статья хотя там речь идет о противопоставлении моно vs стерео, но не это главное, главное что там чеко описан механизм восприятия и распознавания человеком звука.

[corp]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Я сам сейчас бьюсь над этой проблемой, с басом и мидом уже решил этот вопрос, а вот СЧ и ВЧ еще не до конца...

статья, безусловно интересна широкой общественности, но к сути моего вопроса имеет ооочень мало отношения

[Cobox]

Цитата

Сообщение от corp

статья, безусловно интересна широкой общественности, но к сути моего вопроса имеет ооочень мало отношения

По простому я тебе уже ответил в третьем сообщении, ты страстно захотел узнать на чем основаны мои заключения, вот я тебе и показал, то на основании чего я так ответил в третьем сообщении.
Тем более, что у меня у самого были такие проблемы, пока я не сфазировал идеально саб с мидом.

[Вячеслав Меркулов]

Самое прикольное на картинке, как сигналы делают поворот перед входом в ухо...
Это я к тому, что по сути дела, в правое ухо попадать должен прямой сигнал от правого динамика, а в левое прямой сигнал от правого динамика уже никак не попадёт...
Аналогично и для левого уха...
Чем отличается прямой сигнал от отражённого, думаю все знают...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Самое прикольное на картинке, как сигналы делают поворот перед входом в ухо...
Это я к тому, что по сути дела, в правое ухо попадать должен прямой сигнал от правого динамика, а в левое прямой сигнал от правого динамика уже никак не попадёт...
Аналогично и для левого уха...
Чем отличается прямой сигнал от отражённого, думаю все знают...

ну ты же прекрасно понимаешь, что это упрощенная схема для облегчения понимания сути физики процесса...

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Самое прикольное на картинке, как сигналы делают поворот перед входом в ухо...
Это я к тому, что по сути дела, в правое ухо попадать должен прямой сигнал от правого динамика, а в левое прямой сигнал от правого динамика уже никак не попадёт...
Аналогично и для левого уха...
Чем отличается прямой сигнал от отражённого, думаю все знают...

На разных частотах по разному. Если длина волны больше размеров головы, то звуковая волна огибает голову и проникает в ушную раковину. Частоту сам посчитать сможешь?

[corp]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Если шумы маскируют звук (в твоем случае бас) то это говорит о плохой фазировке и что басс на стоячем авто у тебя присутствует за счет уровня. Если система сфазирована очень хорошо, то шумы на воспринимаемый твоим ухом общий уровень АЧХ твоей системы не влияют.

Спокойно. не нужно обид
Первое, что мне удалось понять из поста№3 - єто то, что это явление не особенность моего слуха. Так?
Второе. пропадание баса - при пропадании баса - суть причины - в маскировании моего баса шумами от движения. Так?

[Cobox]

Цитата

Сообщение от corp

Спокойно. не нужно обид

а с чего это ты взял что я обижаюсь?

Цитата

Сообщение от corp

Первое, что мне удалось понять из поста№3 - єто то, что это явление не особенность моего слуха. Так?

Не так. Это особенность и твоего и моего уха, т.е. человеческого слуха, которая и проявила косяк в твоей системе.

Цитата

Сообщение от corp

Второе. пропадание баса - при пропадании баса - суть причины - в маскировании моего баса шумами от движения. Так?

Не так. Читай внимательно ту статью, просто когда у тебя возникает шум у тебя в мозгу включается фильтр распознавания, который работает не по уровню сигнала, а по его фазе, а так как фаза кривая, то и соответственно и результаты фильтрации в твоем мозге - кривые. Когда уровень шума был маленький или его не было вообще, то мозг работал по двум параметрам уровень сигнала + фаза. Когда появилсиь шумы, то мозг уделяет меньше внимание уровню сигнала, а больше уделяет внимание его фазе.

Ну где-то так, как мог так и объяснил, так что если че: не стреляйте в пианиста - он играет как может

[Cobox]

Цитата

Сообщение от corp

и еще. неужели твои заключения основываются только на этой статье ?

Читай внимательно, я же уже писал:

Цитата:

Сообщение от Cobox

По простому я тебе уже ответил в третьем сообщении, ты страстно захотел узнать на чем основаны мои заключения, вот я тебе и показал, то на основании чего я так ответил в третьем сообщении.
Тем более, что у меня у самого были такие проблемы, пока я не сфазировал идеально саб с мидом.

Правда сейчас у меня они снова расфазированы, в виду очередной модернизации системы

[Вячеслав Меркулов]

Цитата

Сообщение от corp

На стоящей машине при прослушивании музыки - баса достаточно. он ХОРОШ. Как только начинаю слушать в движении - сразу бас куда-то прячется... Не хватает уровня и нюансы - теряются...
Это только мои уши так устроены?

Да нет...
Дело тут не в ушах...
Дело в аудиосистеме...

[corp]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Да нет...
Дело тут не в ушах...
Дело в аудиосистеме...

Вы, уж, тоже, Вячеслав - не обижайтесь, но многозначительно брошенная Вами фраза - Дело в аудиосистеме - безусловно еще прибавило Вам авторитета в моих глазах, но помощи, которой я здесь ищу - не прибавило ничуть...

[Вячеслав Меркулов]

Цитата

Сообщение от corp

Вы, уж, тоже, Вячеслав - не обижайтесь, но многозначительно брошенная Вами фраза - Дело в аудиосистеме - безусловно еще прибавило Вам авторитета в моих глазах, но помощи, которой я здесь ищу - не прибавило ничуть...

Я ответил на заданный вопрос...
Больше вопросов не было...

[corp]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Я ответил на заданный вопрос...
Больше вопросов не было...

хоррошо. тогда продолжу вопрос: как лечить проблему??

[Каток]

Цитата

Сообщение от corp

На стоящей машине при прослушивании музыки - баса достаточно. он ХОРОШ. Как только начинаю слушать в движении - сразу бас куда-то прячется... Не хватает уровня и нюансы - теряются...
Это только мои уши так устроены?

Так все уши устроены.
Вашим мидбасам просто не хватает мощности, чтобы перекрыть низкочастотный шум от движения автомобиля.

Цитата

Интересным и исключительно важным является тот факт, что порог слышимости слуховой системы, также как и кривые равных громкостей, является непостоянным в разных условиях. Представленные выше графики порога слышимости справедливы для тишины. В случае проведения опытов по измерению порога слышимости не в полной тишине, а, например, в зашумленной комнате или при наличии какого-то постоянного фонового звука, графики окажутся другими. Это, в общем, совсем не удивительно. Ведь идя по улице и разговаривая с собеседником, мы вынуждены прерывать свою беседу, когда мимо нас проезжает какой-нибудь грузовик, поскольку шум грузовика не дает нам слышать собеседника. Этот эффект называется частотной маскировкой. Причиной появления эффекта частотной маскировки является схема восприятия звука слуховой системой. Мощный по амплитуде сигнал некоторой частоты f m вызывает сильные возмущения базилярной мембраны на некотором ее отрезке. Близкий по частоте, но более слабый по амплитуде сигнал с частотой f уже не способен повлиять на кол****ия мембраны, и поэтому остается «незамеченным» нервными окончаниями и мозгом.

Эффект частотной маскировки справедлив для частотных составляющих, присутствующих в спектре сигнала в одно и то же время. Однако в виду инерционности слуха, эффект маскировки может распространяться и во времени. Так некоторая частотная составляющая может маскировать другую частотную составляющую даже тогда, когда они появляются в спектре не одновременно, а с некоторой задержкой во времени. Этот эффект называется временной маскировкой. В случае, когда маскирующий тон появляется по времени раньше маскируемого, эффект называют пост-маскировкой. В случае же, когда маскирующий тон появляется позже маскируемого (возможен и такой случай), эффект называет пре-маскировкой.

Источник

Фазировка - вещь важная, но в данном случае от неё ничего не зависит.

Ставьте саб, чтобы иметь запас баса, способный перекрыть шум движения и/или лучшую шумо-виброизоляцию для снижения маскирующих шумов.

[Uksus]

Цитата

Сообщение от corp

На стоящей машине при прослушивании музыки - баса достаточно. он ХОРОШ. Как только начинаю слушать в движении - сразу бас куда-то прячется... Не хватает уровня и нюансы - теряются...
Это только мои уши так устроены?

Нет - так устроены уши слышащего человека - эффект извесный в науке как маскирование - аэродинамические т прочие шумы автомобиля, смешиваясь с басовой составляющей музыки, становятся для мозга - "грязным" - слабоинформативным сигналом и большей частью игнорируются.

Еще один механизм - порог восприятия - однобразный безсистемный шум через некоторое время не так заметен - потому что мозг начинает его игнорировать

Цитата

Сообщение от corp

кстати, ко всем изысканиям в теории неплохо бы дабавить то, что правое - левое ухо слышат по разному. ...

Не страшно - это лечится если не хроническое воспаление нервов.

Вообще сферические уши человека в вакууме слышат одинаково

Цитата:

Сообщение от Каток

Ближнее ухо, заткнутое пальчиком, выведено из игры... и, казалось бы, единственное незаткнутое ухо в акустической тени головы не должно слышать никаких звуков от мафона?

Звук отличается от света своей ярко выраженой волновой природой А именно - кол****ием давления в пространстве Отражения - это вторичный сигнал - при условии что мозг воспринимает оба сигнала для сравнения. А слышать вы будете все равно - даже стоя в тени головы Только отсутствие высоких частот скажет вам что источник скорее всего с другой стороны уха

Цитата:

Сообщение от Cobox

А все потому, что наш мозг способен выделять когерентный сигнал из общего несфазированного шума, даже, если он намного меньше по уровню, чем шум, но для этого ему нужно два уха и что бы выделяемый сигнал был когерентный (в нашем случае - сфазированый)

Вот и нифига - есть частотное маскирование, есть амплитудное маскирование.

Синфазность сигнала существует только в межушном пространстве головы потому что все сигналы в природе монофонические. А вот синфазность сигналов левого и правого уха в сочетании с амплитудой этих сигналов говорит нам о направлении к источнику звука.

Способность избирательного слуха - заслуга мозга и только и фаза не имеет никакого отношения к этому механизму