Как бы это сделал я....
 

Таксь… ссылок с «букварями» навешано, пора оправдывать название ветки.
Итак – точка зрения. Моя. ИМХО. Хрен оспоришь… :)
Лично я считаю, что чем меньше «перекрестков» на пути от CD к ушам – тем больше информации дойдет до тех самых ушей, а там уже мозг (или моСк, у кого что :) ) нужное переварит, ненужное не заметит.
В этом свете:…..
Точка зрения раз.
К моему большому сожалению получается так, что на этапе записи из-за спецификации CDDA во-первых и кривых рук во-вторых гарантировано теряется довольно большая часть звуковой информации. Но здесь мы поправить не можем ничего, увы. Что записано – то записано.
Точка зрения два.
Преобразование цифра – аналог. По порядку. Мы имеем – аналоговый сигнал с фотоэлемента, считывающего питы с СД. Этот сигнал по уровню преобразуется в двоичный. При этом обязательно используется буферная память – иначе из-за неравномерности скорости вращения диска звук будет «плавать» (пример – кассетник с убитой лентопротяжкой), это может быть обойдено в «домашке, но не в автозвуке. Кроме того – еще имеется блок коррекции ошибок, в котором неопределенные или определенные БКО как ошибочные данные заменяются на среднее арифметическое (квадратичное, еще какое-нибудь «среднее»).
Вот с этим блоком и связано ИМХО номер два. ИМХО – не нужен он, уши человека в купе с мозгом все это отсутствие додумают легко, а вот если им подсунуть «среднее» - легко спутают клавесин с бубном ;) .
Точка зрения три. До ЦАПа.
Формат CDDA - 16 бит/44,1 кГц.
Если данные в другом формате – нужен цифровой фильтр, он же преобразователь, подготавливающий данные для ЦАПа в таком формате.
При этом такое «благо» как повышение частоты дискретизации хоть и позволяет в теории сформировать более точный сигнал, на практике редко дает что-то, кроме шумов и кривых реализаций алгоритма. Давайте подумаем – что можно найти при повышении частоты ну хотя бы вдвое? Частоту в диапазоне от 44 до 88 кГц? А зачем она нам?
ИМХО - для CDDA лучше без этого фильтра.
Точка зрения четыре. Собственно ЦАП.
Я не знаю ни одного 1-битного ЦАПа, который может работать на частоте 2,89 ГГц, а посему считаю, что все теоретические преимущества 1-битного ЦАПа убиваются обвязкой, которая понижает рабочую частоту.
Дельта-сигму не предлагать ;)
Поэтому я двумя руками за пару мультибитников, в идеале 16-битных (но где их брать), или 18-24 битных с заполнением младших разрядов нулями (как – описано у одесситов).
Плюс преобразование «ток-напряжение» сделать максимально простым – на резисторе.
Точка зрения пять. Аналоговый фильтр. Фтопку. ИМХО.
Точка зрения шесть. DSP с его возможностями фильтровать и задерживать.
Если я ничего не путаю - для этого нужно еще один цикл АЦ – ЦА преобразования со всеми атрибутами вроде клока, коррекции ошибок и т.п.
Зачем такое счастье лично мне? Это раз.
Два. Мнение о том, что в машине без процессора сцену не построишь.
Построишь… Просто, как когда-то сказали на таврофоруме – сидеть будешь не посередке. Абсолютно согласен.
Про усилители ГУ говорить не будем, да? Тут и так коммунистическое единогласие ;).
Точка зрения семь. От ГУ до усилителя. Наверное – самое эзотерическое место и в кар-аудио, и в домашке. ИМХО такое – лучше пол-метра самодельного межблочника из антенного кабеля, чем два метра направленного, из бескислородной меди, возможно даже – балансного. Почему? Потому что индуктивность раз, емкость два, ну и сопротивление (а там на входе всего-то вольт-полтора) – три. Как на меня – достаточно.
Точка зрения восемь.
Все остальное – усилитель (-ли), акустическая проводка, подпор усилителя конденсатором, АС, ее оформление, фильтры – это все подбирается для своих ушей и тут ИМХО простое – кому что нравится.
PS. Может пафосно немножко - сорри, это мнение :)
А Ваши точки зрения узнать можно?

А я думаю, что почему бы мозгу (моску), который умеет додумывать недостающие куски информации, не уметь бы додумывать отсутствие искажений в искаженном сигнале ? Мысль на самом деле можно развить, но думаю суть и так понятна...
Все мои попытки выяснить степень влияния психического состояния на восприятие качества звука - не увенчались ни малейшим успехом, по сему имею точку зрения, что процентов 40 восприятия хай-энда - на совести психики: один прется от нехилого прироста качества звучания, потому что 10 тонн денег ввалил в аппаратуру и пофигу что она там искажает, а другой аналогично прется, по причине установки мегаофигенного лампового предусилителя входного каскада оконечного аттенюатора в блоке шумоподавления системы стабилизации двигателя каретки CD-привода, и благодаря знанию о наличии данной доработки "волосы становятся мягкими и шелковистыми". Точно так же конкретно тебя вставит это вот твое "там выкинуть, там доставить, дельта-сигму не предлагать".
А звук изменится ли - не знаю, честно говоря...

Оно конечно так.... но
- там везде ИМХО - даже на входе в ветку,
- где блютуз (с) - конструктив в смысле?
ну и по поводу моска... Вот ты же можешь додумать, чем закончится бросание бутылки в Брабус? А если наоборот? :D во время процесса, так сказать - додумать его отсутствие :D :D :D
Только не говори, что сможешь.

Да занефиг делать ! :D

Можно вспомнить, например, фашистские опыты по замораживанию, там же жертва, внушившая себе отсутствие холода - часто выживала....

Я тебя и так уважал, а теперь еще сильнее зауважал (с)
но все же - где??? где конструктив и аргументация? :lol:

А че тут выяснять. Я у себя довольно четко прослеживаю тенденцию зависимости восприятия своей системы от настроения. Бывают вообще диаметрально противоположные дни - когда при одном прослушивании кажется что чуть-ли не хай-энд играет, а через день при прослушивании того же на тех же настройках - хочется заткнуть уши, взять топор и все порубать...

Отвечу по-еврейски: а ваша где ? или вы таки имели удовольствие слушать кошерную систему по вашим требованиям ? Так вот я таки имею вам сказать, шо зря в корень - мы приходим к отсутствию четкой методики оценки. Ибо мы теоретизируем о чем ? О том, что некая воспроизводящая конструкция по идее играет лучше. Ключевое слово подчеркнул. Ибо именно вот это самое "лучше" не может быть определено достаточно универсально и четко, ибо "Не надо мешать физику и звук" (С) сами знаете кто, а не знаете - в зеркало гляньте. А ровная АЧХ и мизерный КНИ - отнюдь не абсолют в оценке качества звучания. Но хороший фундамент для оценки "нравицца". Пускай процентов 60. А моих эмпирических - пусть будет 40, из моего первого ответа.

Вот-вот, у меня тоже самое наблюдается. Причём не только от настроения, а просто от состояния. Ну а от времени суток тут и говорить не надо.

Re: Как бы это сделал я....
 

Сергію, це вже не меломанія, це аудіофільство. Це гірше :)
Так кардинально питання не стоїть. Жоден пристойний апарат, навіть при наявності буферної пам`яті, не спотворить звук настільки, щоб ми почали плутати інструменти. Інша справа, що це змінить звучання, але на скільки і як? В кращу, чи гіршу сторони? В мене є деякі спостереження на цю тему, але я не можу гарантувати їх вірності, оскільки оцінювалось все в комплексі, а не окремо цей елемент.
До речі, я таки не знаю, наскільки помилки квантування серйозні, вірніше, який процент браку...

Чекай. Передискретизацією займається оверсемплер, а цифровий фільтр робить те, що надежить фільтру - фільтрує. Бореться з поміхами за межами звукового діапазону. Хоча чим вони викликані - чи не роботою оверсемплера? :)
І ти правий, що від реалізації алгоритму сильно залежить. Наприклад D10 мені конкретно ріже вуха чомусь.
А ще існують звукові процесори, наприклад альфа-процесор, чи Легато Лінк, останній, правда, сварять. Але оскільки П9 без Легато я не чув, а альфа взагалі мені в руки не попадалася, то судити про їх вплив не можу. А теоритизувати не хочу :)
Скажу лише, що з Легато Лінк бубен з клавесином я не плутав, все рівно, "породисто", хоча якось стримано. Власне, не нейстрально, а стримано. Проте вплив це даної приблуди, чи чого іншого - сказати не берусь.

Я теж так думав, поки не почув Наківську реалізацію. Це вже щось. Тобто, це вже можна тепіти, а часто навіть насолоджуватись :) Хоча притаманна 1-бітному звучанню мильність вуха трохи мозолить.

Це ото аудіофільство :) Страшна хвороба - лікується одяганням в сорочку з довгими рукавами :)
На даний момент мені цілком вистарчає PCM 1702, чи 1704. До речі, здвоєні PCM 1700 в Наківському DAC-100, але я не знаю, яка точно там реалізація. Омелян десь накопав сотку з мертвим приводом, але живим усім решта. Треба буде його потормошити, щоб скоріше запхав у неї руки.

Якщо його задачі буде вирішувати цифровий фільтр - тоді в топку...

ДСП за аналоговим фільтром...


+1. Як раз планую перенесення форнтального підсилювача кудись в нетрі торпедо. Шкода таку красу ховати, але може щось придумаю...

Ну, тут задача "проста" - не зіпсувати те, що досягнуто раніше і забезпечити гідні АЧХ, ФЧХ і інші Х системи.

Просто чудес не бывает :) В додумывании скрываются вполне банальные физические причины :)

А вот в искаженном сигнале - мистика - Вы же узнаете сквозь помехи телефонного тракта голос своей жены а ? :) Слышите же сцену в машине ? :)

Можно поставить вопрос глубже. звучание скрипки, скажем гварнери, в двух разных залах. Вроде и ЦАПа нет, а звучать все равно по разному будет. И даже воображение не поможет :wallbash:

А можно тоже высказаться?

Формат носителя CD-DA и потери преобразования AD-DA, конечно имеют место быть, но я бы сильно их не драматизировал. Даже устаревающий PCM 16 бит/44,1 кГц обладает потенциалом, способным удовлетворить 95.5% ушей (цифра может и не точно такая, но типа таво). Если же Вам не повезло, и Вы не попадаете в эти 95.5% - переходите на DVD-audio. 24bit/192kHz могут заметно добавить оптимизма.

Но наибольшая свинья подкладывается аудиофилу обычно звукорежем и студией, т.е., еще в процессе выполнения записи и до попадания ее на носитель.
Этот процесс настолько тонок, и настолько подвержен волюнтаризму конкретного специалиста по звукозаписи, его субъективному восприятию, пониманию "правильной" идеологии звучания, и даже простому случаю (угадал с размещением и выбором микрофонов или нет), что огрехи нашего тракта - дытяча забавка просто.

Второй фактор - то, что мы (слушатели) тоже субъективны не менее звукорежа, и в слове "психоакустика" акустика не зря стоит на втором месте. Наше сиюминутное настроение и физическое состояние варьирует восприятие сильнейшим образом.
Основная наша оценка - "нравится"/"не-нравится" звучание, независимо от типа преобразования. Ну в самом деле, какая кому разница, сколько там бит и дельта-сигма или нет, если "прёт", "вставляет" и по коже мурашки?

Но аудиофильский снобизм и закостенелая категоричность часто приводит к тому, что сноб слышит то, что хочет. "Ну не может звучать дельта-сигма!" - раздражаемся мы, и какие-то выделяющиеся феромоны снижают (реально!) чувствительность слуха... Да и слушаем в раздражении и пылу спора невнимательно, а в таком случае что услышим?
И наоборот, в приятной компании, предвкушая звучание люимой композиции на "правильной" аппаратуре, введя немного хорошего коньячка мы млеем: - "Ну ведь как звучит-то!" Коллектив единомышленников "заводится, эмоции перемножаются, наступает нирвана.

Поэтому давно запретил себе снобировать, магия шильдиков и ценников может заложить уши.
Не хочу знать, как рождается звук, - хочу слушать и слышать! Нужно загнать собственный субъективизм, став максимально непредвзятым.
А когда нашел то, что звучит так, как мне нравится, тогда и можно посмотреть какие технические решения тут были приняты. Для общего развития.
Поэтому подход, когда какие-то алгоритмы и технологии отметаются априори, заранее, и только потому, что они "не кошерные" считаю ошибочным.
Составлять список "правильных" технологий я бы не стал.

Тут ошибочка, неверное понимание работы передискретизации.
При удвоении частоты появляется возможность между двумя соседними отсчетами вставить еще один. Таким образом цифровая ступенька станет в два раза мельче, сгладить ее до ровной синусоиды легче, коэффициент гармоник получается ниже.
А значение для вставленного отсчета берется не среднее между двумя соседними отсчетами (иначе не стоио бы и огород городить), а апроксимируется по нескольким отсчетам слева и справа. Таким образом можно довольно точно предсказать "поведение функции" и восстановить отсчет, каким он был в этой точке с очень неплохой точностью.
Передискретизация может улучшить звучание, остальное - дело конкретной реализации алгоритма в железе.

Резюмируя свою точку зрения, хочу сказать: по моему глубокому убеждению аудиофильство - порочное направление, отклонение от пути истинного. Настоящее - это меломания.
Первична мелодия, музыка, а не набор воспроизводящей техники. Нужно слушать музыку, а не аппаратуру.
Акустика - это не динамики, это наука.

(Всё. Теперь пинайте, но если можно, то не сильно.)

А чего пинать?Все правильно.
ПС.Класс!!!При достаточно красноречивом разведении лохов сам начинаешь верить ! :D :D :D Это про себя :D :D :D
ППС.Не относится к клиентам.

конечно может, кто спорит
если математик, который будет писать алгоритм - будет понимать, для чего он его пишет.
а потом програмер этот алгоритм максимально точно запихнет в прошивку.
а конструктор того ГУ сочтет нужным поставить проц вдвое, со всей обвязкой
а потом если это все пройдет технолога и маркетолога....
то может и улучшить.
имхо.

Да обычно так и бывает.
Вы не поверите, но разработкой занимаются люди, достаточно неплохо понимающие, что они делают.
Конечно, они люди, имеют право на ошибки и иногда этим правом пользуются. Но грубые ошибы у серьезных контор в серию не идут, а мелкие баги становятся известны потребителю. Такие неудачные девайсы плохо продаются, уходят с рынка и замещаются новыми моделями.
Типа как закон рынка, что ли... Саморегуляция.
Главное не вестись на шильдик, и понимать, что громкое имя - еще не 100% защита от лажи. Проколы-то бывают у всех.

Исключения (пока что) - китайские разработки. Тут еще можно встретить любые чудеса. Но у китайцев хотя бы есть радиоэлектронная промышленность (в отличие от... ну, не будем о грустном). Они работают и скоро научатся делать вполне приличные вещи.

P.S. ... а маркетолог стоит в начале списка, а не в конце. Параметры техзадания на разработку определяются именно им. Маркетолог определяет, какими качествами и ценой должен обладать девайс, чтобы занять свою нишу на рынке. А потом конструктор пытается улечься в это Прокрустово ложе, а технолог подрезает ему крылья (ноги? ложе всё-таки), чтобы себестоимость разработки не превысила границы (им, конструкторам, только дай волю!), иначе контора останется без маржи.

а вообще - там в самом начале большое имхо стояло
честно - осталось тем же, а именно
пара паралельных ЦАПов без оверсемплинга имеет меньше шансов угробить сигнал, чем оверсемлер + последовательный.
Нет?

Да, конечно, всё это ИМХО. Как и моя точка зрения....

А по оверсемплеру....
Я бы так сказал. Не существет идеальных решений. Всегда разработчик имеет короткое одеяло, и всегда вытащив что-то с одной стороны, увязаешь с другой.
Будь я поставлен перед необходимостью разработать ГУ, я бы должен был оценивать перспективы, выбирая то или иное решение. Но я - потребитель. И не всё ли равно, какие применил решения разработчик, в чем проиграл или выиграл, если суммарный результат получился лучше у устройства Х, чем у Y? Ну какая мне, как потребителю разница?!
Если один конструктор достиг волшебного звучания, то мы и купим его разработку. А если пытливый ум захочет разобраться в механизме волшебства, то найдем сервис мануал, посмотрим как оно устроено и подивимся простоте и изяществу решения. И только-то.
Потому как нет гарантии, что фирма-конкурент попробовав скопировать успех, получит такой же результат. Ведь известно же, чуть тут не так, там отличие - и всё, очарование исчезло. И вроде всё то же самое, а не звучит.

Вопрос: зачем нам, потребителям, заранее решать что будет звучать, а что нет? Мы ведь можем и не угадать, и какой-то талантливый схемотехник обязательно это докажет.
Не лучше ли выбирать себе технику просто слушая, как она звучит?

Да разработкой занимаются спецы электронщики, акустики (маркетологов не берем), но электронщику необязательно иметь слух, да и вообще слушать музыку. Проблема в том, что есть формальные параметры качества устройства, которые для человека со слухом таковыми не являются, либо не являются достаточными. Почему так развито в среде аудиофилов твикерство или полный самодел? Именно потому, что по тем самым АЧХ, КНИ, С/Ш и т.д. устройства одинаковы, а звучат очень по-разному.

И о оверсемплинге (передескретизации). Штука хорошая, если кратная. К сожалению в дань ДВД форматам, многие устройства делают оверсамплинг на 96 кГц или 192 кГц что никак не кратно 44.1 кГц. И из-за этого получаеться, что вычисленные значения амплитуды не только добавляються в промежутках, но и подменяют фактические. И соответственно если есть погрешность в вычислениях (а она есть) то из-за некртаной передескретизации погрешность получаеться в квадрате. Короче мало общего с оригиналом.

Извините, канешна, но точка зрения однобокая и полностью в плену стереотипов.
Один из стереотипов: электронщик как чахлый очкарик с паяльником, который и музыки-то никогда не слышал (начитался только книжек про транзисторы), а туда же, лезет нам ГУ разрабатывать!
А другие ламеры разрабатывают нам автомобили. И ведь не смыслят ничего, вон ни в одном ВАЗе серийно даже растяжку не поставили. Трудно сообразить, что ле?
Ну и так далее. Кругом чайники, и только мы, дилетанты, всё знаем. (Кстати, мой обычный статус на форумах - "дилетант-полиглот". Так что я и о себе тоже.)

Предлагаю всё же иметь хоть немного уважения к профессионалам, которые за смешные деньги разрабатывают нам качественную технику. А то, что ее всегда можно твикнуть и тюнингануть, это даже хорошо. Нам.

Во-первых, даже если схемотехник глухой как пень, в любой фирме он не один работает, там всегда есть кому послушать и забраковать. Как Вы думаете, почему разные устройства (ГУ, усилители или динамики) у приличных фирм имет одинаковый звуковой почерк? Случайно, что ли так получается?
Думаю, что всё же нет.

Это результат кропотливой работы. У каждой конторы есть свои представления о звуке, свои тесты для отсева и проверки качества. И работают там не глухие люди. Как правило, ведущие специалисты - увлеченные люди, повёрнутые на своем деле, совем не случайно оказавшиеся на своем месте.

Если разобраться в кухне, как идет разработка, станет понятнее, почему у нас есть возможность для твика и тюнинга.

Во-вторых, конструктор и схемотехник всегда стоят на нашей стороне, на стороне качества. И любой из них имеет дома полный комплект самодельного хай-энда, поверьте. А маркетолог и технолог находятся с ним в противостоянии, но тоже на нашей стороне. Потому что дай конструктору волю, - мы будем убиты ценником наповал. Маркетолог с технологом не дают этим маньякам-очкарикам, аудиофилам с паяльником залезть по себестоимости слишком высоко, чтобы разработка осталась в заданном ценовом классе.
Хай-энд разарабатывать легко. Красота просто, когда полный карт-бланш по финансам и применяй что в головушку взбредет. Самое противное - разработка среднего класса: качество должно быть выше, чем у конкурентов а цена ниже. И как выкручиваться бедным инженерам?! вот и получается, что сознательно идут на компромисс между качеством и ценой. И мы можем купить девайс за небольшие деньги.

И там, где инженер уступил маркетологу, мы можем залезть с паяльником и поставить то, что конструктор имел ввиду с самого начала. Мало того, возможность твика устройства - показатель качества работы конструктора, сумевшего-таки заложить потенциал вопреки всем "врагам".

Растяжка в ВАЗе , как и разгон токов в вых. транзисторах в усилителях ведет к уменьшению срока службы! Я не совсем об этом. Т.е. не о выжимке максимума из продукта а приоритетах, так вот приоритет не в сторону качества звука, да и промашек хватает у разработчиков. Иногда до смешного доходит замена одного конденсатора или одной микросхемы (увеличение себестоимости аж на 1 доллар) переводит устройство в другую (более высокую) ценовую категорию.

Услышать, что звук г-но и исправить его в рамках бюджета - это "две большие разницы". Да и не заморачиваются настолько, если по замеренным формальным параметрам устройство попадает в свой класс. Фирменным звучание получается из-за того, что одни и те же технические решения переползают из старых моделей в новые. Почему? Банальное сокращение стоимости разработки.

По поводу тестовых дисков - не стоит обольщаться. Эти диски как раз маркетологи и делают, чтобы как можно в лучшем свете показать свою продукцию. Ну не может Фокаловский тестовый диск акцентировать внимание на косяках (фирменном звучании) своей же акустики.