Просмотр полной версии : Сказка про Линейку!
Здравствуйте , Дорогие мои! Пользуясь затишьем на форуме и в делах, хочу сегодня рассказать Вам "Сказку про Линейку". Вы , наверное, никогда не слышали этой сказки. Точнее вы слышали сказки с таким названием, но то были другие, скучные и очень короткие сказки, которые звучали примерно так- " берёшь линейку, меряешь расстояние между динамиками, вбиваешь в проц, и будет тебе счастье". Для примера, вот такая ссылочка http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=2494&page=4 , пост 62. Если дословно, то Вадим эту Сказку рассказывает так-"...временные такое дело ... короче я считаю, что существует только одно, единственно верное значение временных.
и вот тут есть самый главный ньюанс. при идеальных точечных источниках и выровненных уровнях громкости безукоризненно должно работать расстояние, померянное линейкой и введенное в проц.
при этом ЦО должен встать строго перед водителем. ...". Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок. Исходя из этой присказки . и не удовлетворяясь чужими версиями Сказки про Линейку, хочу рассказать свою Сказку про Линейку. Это будет другая сказка- сказка длинная , с картинками, графиками измерений. Надеюсь, что это будет интерактивная Сказка- не только я буду её рассказывать. А ещё надеюсь, что эту Сказку не снесут в "Белый" ,в результате коллективного творчества. Заранее понимаю, что Сказка получится скандальная, не всем она понравится, но надеюсь, что она поможет , наконец-то, разобратся со следующими вопросами: Что такое фаза? Что такое временные задержки? Как они правильно настраивается? Как на временные влияют расстояния до динамиков, характеристики динамиков, акустическое оформление динамиков, фильтры? Решил написать эту Сказку по простой причине - вижу по обсуждениям на форуме, по машинам любительским и чемпионским - много мифов и пузырей по поводу правильной настройки временных, но все эти пузыри не подкрепленнны ничем , кроме авторитетных мнений. По мне, настройка вренменных это не домыслы и догадки, гадание на кофейной гуще, а точная приборная настройка. Понимаю, что не у всех есть возможность, у кого-то есть возможность, но просто лень заниматся изготовлением приборной части , потому ещё много и много лет будет процветать на просторах автозвука настройка на слух. Надеюсь, что измерянные мною графики и кривые помогут побороть стойкие и неверные предрассудки и соответственно, получать более успешные результаты в звуке. Результом этой коллективной Сказки будут некоторые аксиомы для настройки временных и развенчанные мифы. Заранее извиняюсь за то ,что Сказка не расскажется в один день - Будем писать её по мере появления свободного времени и мыслей. Ну. Это была присказка, теперь Сказка....:)
Тема серьёзная, работы много. Давайте без флуда, просто подождём автора...
А то модераторам много чистить придётся.
2 Куряка: Раз пока не готов, то хотя бы напиши тезисы. Короче сформулируй своё мнение по поводу линейки, которое потом будешь обосновывать.:yes3: Дай жешь и народу подготовиться, к возможной конструктивной критике.:)
Незнайка на Луне
21.10.2010, 20:29
Ну и где "кривые графики":),кажется начинать тему следовало имея результаты исследований ...
2 Arrt,Незнайка на Луне - всему своё время. В голове уже всё есть. Нужно только время и немного наглядного материала намерять. Куда торопится, зима длинная:D
Ну, писака, ты круто замахнулся! Как минимум "Война и мир" накропать решил....:lol: Вот это твое.... а мы пока машины делать будем!:yes3:
Ну, писака, ты круто замахнулся! Как минимум "Война и мир" накропать решил....:lol: Вот это твое.... а мы пока машины делать будем!:yes3: Можешь не читать. Это сказка для тех кто понимает :yes3: Рубите ваших Буратин дальше.:)
Продолжим сказку....
Действующие лица:
1- Метровая Линейка,близкая родственница единицы СИ ,хранящейся в Париже.( фото1)
2-Сказочник;(фото2)
3- Тролль-лаборант:(фото3)
4.-Электронная линейка, состоящая из Ноутбука с программой SpeaкerWorkShop, измерительного микрофона Берингер, микрофонного усилителя к нему. и выносной звуковой платы через ЮСБи порт. Микрофонный усилитель нужен хотя-бы для того, что в нём есть фантомное питание для микрофона, а наружную звуковуху тяжело спалить, в отличии от встроенной ноутбука. Ну и точность её выше.( рис 4,5).
5.- Альпина СДА 7998- голова со встроенным процессором.(рис 6)
6 - Усилители , динамики и другое( другие фото).
П.С. Дебильные фотки вставляю для того, чтобы было понятны простые слова и операции при работе с линейкой и микрофоном
П.С. Дебильные фотки вставляю для того, чтобы было понятны простые слова и операции при работе с линейкой и микрофоном
:+1:
с фотками вкуснее и лучше усваивается!:yes3:
Продолжим сказку....
Действующие лица:
1- Метровая Линейка,близкая родственница единицы СИ ,хранящейся в Париже.( фото1)
2-Сказочник;(фото2)
3- Тролль-лаборант:(фото3)
4.-Электронная линейка, состоящая из Ноутбука с программой SpeaкerWorkShop, измерительного микрофона Берингер, микрофонного усилителя к нему. и выносной звуковой платы через ЮСБи порт. Микрофонный усилитель нужен хотя-бы для того, что в нём есть фантомное питание для микрофона, а наружную звуковуху тяжело спалить, в отличии от встроенной ноутбука. Ну и точность её выше.( рис 4,5).
5.- Альпина СДА 7998- голова со встроенным процессором.(рис 6)
6 - Усилители , динамики и другое( другие фото).
П.С. Дебильные фотки вставляю для того, чтобы было понятны простые слова и операции при работе с линейкой и микрофоном
На сколько я помню, у тебя напротив стойки с динамиками - зеркало. Отраженка не помешает?:nasmeshka:
Глава 1:Перврое включение и первые результаты.
Имея определённый план Сказки, для начала приведу картинки простейших измерений . Подаём сигнал ( не используя временные головы) через усилок на динамик. Сигнал- короткая синусоидальная посылка (Burst tone) частотой 100 Гц, длительностью 50 мск. , см. рис.1. Микрофон ставим на расстоянии 30 см от мидбаса MB Quart RUF 164 , делаем измерение ( см Синяя кривая на рис2), затем при помощи металлической линейки выставляем расстояние до микрофона 60 см( Красная кривая ,рис 2) Ничего особенного всё понятно.
Если взять за базовый сигнал Синий, то видим, что Красная кривая отстаёт от синей.
Оба сигнала в Абсолютной фазе, т.е первая полуволна синей и красной кривой идут вверх.
Амплитуда Красной синусоиды меньше, чем Синей, за счёт разницы в расстоянии до динамика, и соответственно разное звуковое давление на мембрану микрофона.
Для того, что-бы определить временную задержку одного сигнала относительно другого возмём одноимённые ( первая, вторая, третья и т.д.) вершин полуволн Красной и Синей синусоиды и на оси времени ( ось Х) найдём их величины. Для удобства я увеличил маштаб по оси Х ( рис 3) и поставил метки временных величин. Что видим- Красная полуволна отстаёт на 27,4 -26,5 = 0,9 мск. Если считать, что скоростьзвука в воздухе равна 340 м\с, или 34 см\ 1 мск. вычислим по микрофону разницу 0.9*34 = 30,04 см. Т.е измерения линейкой и микрофоном совпадают.
Но это была вводная часть, для ознакомления с металической и электронной линейкой.
Приятная неожиданность для Сказочника. При выборе мидбаса для измерений, выяснилось, что даже на этих бздюшных динамиках выявляется разница во временных из-за разницы электро-механических парамеров. Раньше я замечал это только на сабах. Но это потому , что у сабов они больше. Но к сабам ещё перейдём.Живой пример- измерение двух мидбасов: MB Quart RUF 164 ( синяя синусоида) и Focal Utopia 6W2 (красная синусоида) . Условия измерения- оба в бесконечном экране, рассстояние от микрофона до динамика такое ( примерно 1 см), чтобы начало импульса от катушки( электрический импульс) совпали на одном и другом дине ( рис 1), фильтров на пути сигнала нет. Далее смотрим на отклик динамиков на исходный сигнал( 100 Гц) и замечаем, что красная полуволна опережает синюю (рис2). Если взять 4-ю полуволну и увеличить маштаб, то видно, что разница во времени прихода гребней полуволн равна 46,2- 45,72 = 0.48 мск. В сантиметрах- 0,48*34=16.3 см. (рис3.). Правда на частоте 1 кгц эта разница очень мала , порядка 0,02 мск, и её можно пренебречь.( рис 4)
Первые выводы- 1.на разных частотах один и тот же динамик по разному крутит фазу ( и временные соответственно), 2. временные задержки отклика динамиков на синус посылку на одной частоте ,при прочих равных условиях, разный, и существенно разный, даже для однокалибеоных динамиков. Познее не забудем внести это в аксиомы. Металическая линейка уже скучает в углу.:yes3:
я конечно обещал молчать :D, но чистота эксперимента требует ...
Живой пример- измерение двух мидбасов: MB Quart RUF 164 ( синяя синусоида) и Focal Utopia 6W2 (красная синусоида) . Условия измерения- оба в бесконечном экране, рассстояние от микрофона до динамика такое ( примерно 1 см), чтобы начало импульса от катушки( электрический импульс) совпали на одном и другом дине ( рис 1), фильтров на пути сигнала нет.
я позволил себе выделить главное.
дабы исключить малейшие недоразумения, поясни что значит расстояние от микрофона до динамика 1см.
1. до какой части динамика?
2. на одинаковой ли глубине по отношению к монтажной поверхности (корзине) находится катушка?
3. можешь выложить фото микрофон/динамик.
это очень важные вопросы, мы оперируем не идеальными точечными излучателями, а реальными динамиками, поэтому очень важно отделить зерна от плевел, чтобы не погрязнуть в погрешностях и не упустить суть.
я конечно обещал молчать :D, но чистота эксперимента требует ...
я позволил себе выделить главное.
дабы исключить малейшие недоразумения, поясни что значит расстояние от микрофона до динамика 1см.
1. до какой части динамика?
2. на одинаковой ли глубине по отношению к монтажной поверхности (корзине) находится катушка?
3. можешь выложить фото микрофон/динамик.
это очень важные вопросы, мы оперируем не идеальными точечными излучателями, а реальными динамиками, поэтому очень важно отделить зерна от плевел, чтобы не погрязнуть в погрешностях и не упустить суть. Для наглядности синусоиды, чтобы картинку не засоряли переотражения и внешние шумы, микрофон выставил на расстоянии примерно 1 см от центра пылезащитного колпачка у MB Quart, он кстати у него вогнутый , и примерно на таком-же расстоянии от керна Фокала. На какой глубинах находятся монтажные поверхности у катушек динамиков не знаю, но не думаю что эта разница превышает 1 см. Как ты видел на графике ( рис1), расстояние от микрофона до Фокала я выставил так( путём механического передвижения микрофона, милиметр туда-сюда) , чтобы сигнал от катушек пришёл к микрофону одновременно. Это опорная точка на графике для двух сигналов. На глаз, расстояние от центра диффузора динамиков до микрофона примерно одинаково и составляет 1 см, плюс -минус несколько мм. Выставлять и измерять с точностью до одного мм не вижу смысла, когда есть опорный сигнал с MB Quart и потом от него может плясать Фокал ,и когда разница во временных равна 16 см. Если была бы цифра 15,5 или 14,2 см это что-то в принципе изменило в моих выводах ? Что не правильно мерял?
Абы Сказка про Линейку( про Писькомерялку, как обозвал её Суходол:D) не была пустым трёпом , а являлась уроком для Добрых Молодцев , я , как Сказочник, выберу следующий формат Сказки:
1.Напишу перечень проблем, которые интересны для выяснения при помощи Линейки. Напишу их отдельным постом Большими синими буквами. По мере поступления новых предложений или насущных проблем список будет пополняться ,и заново, в полном обьёме , перепечатываться. Этот список будет идти с нами до конца Сказки. Назову его Список проблем и вопросов, или может по другому, если у кого-то найдётся более благозвучное название.
2.По мере разбирательства с отдельными проблемами будем перекрашивать отпавшие вопросы в фиолетовый цвет, из Списка проблем и вопросов выбрасывать не будем, вдруг у кого-то задним числом возникнут новые вопросы к уже решённой проблеме.
3. Результатом разрешения проблем и вопросов должны стать выводы, которые предлагаю оформить в виде аксиом Большими красными буквами, нумеровать их и всем списком тянуть за собой через всю сказку, дополняя или изменяя этот список. Если кто-то со временем покажет, что аксиома не верна, мы её удалим или изменим.
Сказочник с благодарностью примет Ваш Пункты в Список проблем и вопросов.
Пожалуй сразу и начну....
Список проблем и вопросов
1.Являются ли идеальными временные задержки померянные линейкой и введенное в проц? Автор- Куряка.
2. Как влияет отражёнка на измерения временных? Автор- Arrt
3. Как на временные задержки влияют электромеханические параметры различных динамиков ( разные модели динамиков, разных фирм, разных размеров)? Автор - Куряка.
4. Как на временные задержки влияет разница электромеханических параметров дина одной и той-же модели?( к вопросу о спаренных сабиках в полку). Авторы - Рост, Куряка.
5. Как на временные задержки одного и того-же динамика влияют акустические оформления- Бесконечный Экран(БЭ), Закрытый Ящик(ЗЯ), Фазоинвертор(ФИ)? Автор- Куряка
6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка.
7 Как правильно пользоватся полученными ответами при сведении фаз в автомобиле? Автор- Куряка
Надеюсь, продолжение следует... Сказочнику этот вопросник облегчит построение Сказки и придаст ей осмысленности и полезности.
Рискну написать первую аксиому. Если кто-то сможет её опровергнуть, я её удалю, или изменю.
Аксиомы
1. Для двух разных динамиков мидбасового динапазона, установленных в одно и то-же место , в одном и том-же электрическом тракте, будем иметь разные значения временных задержек на разных частотах. Ориентировочно 16 см ( 0.48 мск ) на низких частотах - частотах стыковки с сабвуфером, и несущественные задержки на более высоких частотах- частотах стыковки со среднечастотным динамиком или твитером.
Заранее извинясь за конкретную цифру. Но пока, она у нас одна. Если её не записать, со временем она потеряется. Надеюсь, что по мере появления нового лабораторного материала эта цифра станет не столь категорична. Но для оценки порядка величины задержки она уже нужна. Металическая Линейка к тому обязывает. Хотя хочу признаться, никакого криминала по отношению к Металической Линейке пока не обнаружено. Влияют ли эти 16 см разницы на частоте 100 Гц на звук, слышимый ухом. Утверждаю - влияют, но не существенно на данной частоте. Если вы посмотрите на график 2 из сообщения от 18:21, 22 октября 2010 и представите, что синяя синусоида - отклик саба, а красна- отклик мида, то считайте, что вы получили идеально согласованный по фазе саб и мид.Сдвиг по фазе не большой- порядка 16-18 градусов.
Хороший вопросник, хорошие вопросы, конструктивный подход. Очень перспективная тема.
Единственно, мне кажется, что все измерения нужно проводить хотя бы на трёх динамиках для выявления общих тенденций. Можно даже их зашифровать в "А", "Б" и "В", без указания марок и моделей, или в начале темы объявить один раз кто из них кто.
А потом можно приводить в этой теме или усреднённые картинки, или одну наиболее типичную. А если один из трёх динов поведёт себя атипично, не так как два других - то вот это уже можно будет разобрать особо для углублённого понимания причин и процессов.
________________________
P.S.
К вопросу №6 из вопросника
"6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка."
напрашивается дополнение.
6а. Как изменятся (если изменятся) временные параметры звуковой волны при разных способах фильтрации - активной и пассивной - при одинаковой крутизне, частоте перегиба и типе фильтра. Посмотреть бы хотя бы для одного классического Баттерворта 12дБ/окт, на одной-двух частотах (если удастся посмотреть на двух, то желательно на существенно разных).
Список проблем и вопросов
1.Являются ли идеальными временные задержки померянные линейкой и введенное в проц? Автор- Куряка.
2. Как влияет отражёнка на измерения временных? Автор- Arrt
3. Как на временные задержки влияют электромеханические параметры различных динамиков ( разные модели динамиков, разных фирм, разных размеров)? Автор - Куряка.
4. Как на временные задержки влияет разница электромеханических параметров дина одной и той-же модели?( к вопросу о спаренных сабиках в полку). Авторы - Рост, Куряка.
5. Как на временные задержки одного и того-же динамика влияют акустические оформления- Бесконечный Экран(БЭ), Закрытый Ящик(ЗЯ), Фазоинвертор(ФИ)? Автор- Куряка
6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка.
7 Как правильно пользоватся полученными ответами при сведении фаз в автомобиле? Автор- Куряка
8.Как влияет на временную (одного и того же дина) демпинг-фактор усилителя? Автор- Суходол.
9. Как влияет на временную (одного и того же дина) громкость при измерении? Автор- Суходол.
10 Как влияет на временную температура дина (высокая)? Автор- Суходол.
Еще перефразирую вопрос 1: Как влияет настройка : громкость- макс. -- гейн уся -мин, либо громкость - мин.-- гейн - макс. Естественно до границы искажений! Отвечу сразу. Если регулятор гейна частотно независимый- то никак. Если при кручении регулятора гейна меняются басы и высокие на выходе усилителя, то мы возвращаемся к пункту 6. Вопросника. Не вижу смысла тратить время на это. Я лично с таким не сталкивался. Если усилок уровнями громкости крутит фазу, то в топку такой усилитель.
Хороший вопросник, хорошие вопросы, конструктивный подход. Очень перспективная тема.
Единственно, мне кажется, что все измерения нужно проводить хотя бы на трёх динамиках для выявления общих тенденций. Можно даже их зашифровать в "А", "Б" и "В", без указания марок и моделей, или в начале темы объявить один раз кто из них кто.
А потом можно приводить в этой теме или усреднённые картинки, или одну наиболее типичную. А если один из трёх динов поведёт себя атипично, не так как два других - то вот это уже можно будет разобрать особо для углублённого понимания причин и процессов. Я постараюсь делать это с одними и теми же динами. Но в магазине. В полевых условиях, на реальных машинах, не уверен что будут те же динамики. Хочу выложить и анализ реальных машин.
P.S.
К вопросу №6 из вопросника
"6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка."
напрашивается дополнение.
6а. Как изменятся (если изменятся) временные параметры звуковой волны при разных способах фильтрации - активной и пассивной - при одинаковой крутизне, частоте перегиба и типе фильтра. Посмотреть бы хотя бы для одного классического Баттерворта 12дБ/окт, на одной-двух частотах (если удастся посмотреть на двух, то желательно на существенно разных). Хороший вопрос, и на него я хорошо отвечу. План в голове уже есть. Сразу оговорюсь. Мерять буду только на цифровом проце. Почему? Потому что цифровой проц позволяет обеспечить стабильность и предсказуемость таких параметров как - частота раздела, тип фильтра , крутизна фильтра. Теоретически для аналоговых фильтров закономерности должны остатся те-же. Математика процессов та-же, что и в цифровых процах. Процессы описываются одними и теми-же математическими формулами, а затем повторяются в железе. Я уверен на 99,9 процентов. Но как интерпретировать измерения с аналогового фильтра и как их сравнить с аналогичным цифровым? Может ли аналоговый фильтр быть аналогичен цифровому? Я думаю, в реальной жизни -НЕТ. Кто может быть уверен, что реальный фильтр 2-го порядка , с его паразитными ёмкостями, паразитными индуктивностями и паразитными сопротивлениями, а также ошибками изготовления, реализует апроксимацию Бесселя, или Батерворта, или Чебышева, или Линквица-Рейли? И какого порядка реальный спад у него 12 Дб\окт, или 13, или 10, или 8? Потому для науки только цифровой фильтр.
Ты не понял, вопрос о коэф.усиления нормальных усей(без Бас-Буста). Ну, как считаешь нужным! Ты же Сказочник-Писака-Куряка!:D
Вопрос нужный, но для Вопросника не катит.:whatever_01::noflood:
Вопрос нужный, но для Вопросника не катит.:whatever_01::noflood:
Как хочешь! ....аксиомщик!!:lol:
......Кто может быть уверен, что реальный фильтр 2-го порядка , с его паразитными ёмкостями, паразитными индуктивностями и паразитными сопротивлениями, а также ошибками изготовления, реализует апроксимацию Бесселя, или Батерворта, или Чебышева, или Линквица-Рейли? И какого порядка реальный спад у него 12 Дб\окт, или 13, или 10, или 8? Потому для науки только цифровой фильтр.
Цифровой так цифровой.
Интересно сравнить влияние активного фильтра (пусть цифрового) с пассивным. Пассивный вносит свои реактивности после усилителя, и влияет на коэффициент демпфирования. Он является частью (электрической) колебательного контура в системе усилитель-динамик. А активный фильтр стоит перед усилителем, и вносит свои АЧХ-ФЧХ-ГВЗ и пр. в другом месте тракта
Отсюда и вопрос: какие вылезут отличия, что увидит микрофон?
Как хочешь! ....аксиомщик!!:lol: Ответил в твоём рейтинге - 2 балла за флуд. :lol:
Список проблем и вопросов
1.Являются ли идеальными временные задержки померянные линейкой и введенное в проц? Автор- Куряка.
2. Как влияет отражёнка на измерения временных? Автор- Arrt
3. Как на временные задержки влияют электромеханические параметры различных динамиков ( разные модели динамиков, разных фирм, разных размеров)? Автор - Куряка.
4. Как на временные задержки влияет разница электромеханических параметров дина одной и той-же модели?( к вопросу о спаренных сабиках в полку). Авторы - Рост, Куряка.
5. Как на временные задержки одного и того-же динамика влияют акустические оформления- Бесконечный Экран(БЭ), Закрытый Ящик(ЗЯ), Фазоинвертор(ФИ)? Автор- Куряка
6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка.
7 Как правильно пользоватся полученными ответами при сведении фаз в автомобиле? Автор- Куряка
8.Как влияет на временную (одного и того же дина) демпинг-фактор усилителя? Автор- Суходол.
9. Как влияет на временную (одного и того же дина) громкость при измерении? Автор- Суходол.
10 Как влияет на временную температура дина (высокая)? Автор- Суходол.
11.Интересно сравнить влияние активного фильтра (пусть цифрового) с пассивным. Пассивный вносит свои реактивности после усилителя, и влияет на коэффициент демпфирования. Он является частью (электрической) колебательного контура в системе усилитель-динамик. А активный фильтр стоит перед усилителем, и вносит свои АЧХ-ФЧХ-ГВЗ и пр. в другом месте тракта
Отсюда и вопрос: какие вылезут отличия, что увидит микрофон? Автор-Каток
Сказочник удовлетворит просьбу Катка :yes3:
А вопрос уровня громкости от Suhodol, мне кажется, не стоит отметать так сходу. Если есть возможность посмотреть, то имхо лучше посмотреть.
Это разный ход подвеса и другие линейности, это другая температура катушки (и другое ее активное сопротивление из-за ТКС), и пассивный фильтр из-за нагрева тоже может слегка (или не очень слегка) "поплыть".
Лично мне было бы интересно убедиться в наличии/отстутствии разницы при малой/большой громкости не умозрительно.
Очень часто системы начинают звучать хорошо только начиная с какой-то громкости. Меня лично интересует получение качественного звука на небольших уровнях и хочется понять причины этого явления. Отсюда и мой личный интерес к вопросу. А может и не только мой.
А вопрос уровня громкости от Suhodol, мне кажется, не стоит отметать так сходу. Если есть возможность посмотреть, то имхо лучше посмотреть.
Это разный ход подвеса и другие линейности, это другая температура катушки (и другое ее активное сопротивление из-за ТКС), и пассивный фильтр из-за нагрева тоже может слегка (или не очень слегка) "поплыть".
Лично мне было бы интересно убедиться в наличии/отстутствии разницы при малой/большой громкости не умозрительно.
Очень часто системы начинают звучать хорошо только начиная с какой-то громкости. Меня лично интересует получение качественного звука на небольших уровнях и хочется понять причины этого явления. Отсюда и мой личный интерес к вопросу. А может и не только мой. Смотри пункт 9. Вопросника, я его туда уже включил, ещё час назад :) Самый простой вопрос , потому удовлетворю его в первую очередь.
Да хоть -100!!! Борец за рейтинг!! Ты хотел аксиом -- держи! Я же не заваливаю тебя провакационными вопросами! И ответы на половину твоих знаю по собстевнному опыту! Но эта тема для начинающих ( или для рейтинга??) и вопросы должны быть аналогичными! Или ты как Ручечник, солидности добираешь! Ну-ну, рейтинговый ты наш!:mail1:
ЗЫ: Как прочтешь, я удалю и больше не буду соваться в твой проект! Так что , твои запросы удалять из Вопросника?Твои вопросы не актуальны для тебя? Я и так знаю ответы на все вопросы, которые я влючил в список. Вопросы с моим авторством. Если вопросы с твоим авторством тебе не интересны я их уберу. Пусть их задаст тот, кому это интересно и получит на него исчерпывающий ответ. Если ты не собираешься заходить на эту страницу зачем захламлять её ненужными вопросами?
А ты походу, так и не понял, что громкость и коэф.усиления это разные вещи!
Не парься, иди по программе! А то так этот проект выростет до бесконечности! Если не понял, то извиняюсь. Обьясни в чём разница. И не парюсь. Вопросов не много.
Да хоть -100!!! Борец за рейтинг!! Ты хотел аксиом -- держи! Я же не заваливаю тебя провакационными вопросами! И ответы на половину твоих знаю по собстевнному опыту! Но эта тема для начинающих ( или для рейтинга??) и вопросы должны быть аналогичными! Или ты как Ручечник, солидности добираешь! Ну-ну, рейтинговый ты наш!:mail1:
ЗЫ: Как прочтешь, я удалю и больше не буду соваться в твой проект! Ну так заходи и отвечай на те вопросы, ответы на которые знаешь. И мне легче и другим интересней.Обьясни начинающим и рейтинговым. :) Я писал в присказке, что буду рад, если эту тему поддержит кто-то ещё. А вдруг Сказочник- на самом деле Сказочник - ошибается в своих суждениях. Повторяю - готов к обсуждению всех за и против.
Твоя тема, ты и рули. Ответы знаю.
На счет "захламлять", то я удаляю (если ты не видишь) все свои комментарии (остался только один, не успел. Думаю модеры помогут).
А если ты не готов к отличному от твоего мнению, то пусть тема будет монологом! Я думаю модеры помогут и в этом! Т.е. книга -- хочешь читай, не нравится -- не читай!
Дело в том, что одну и ту же громкость можно получить разной настройкой системы, т.е. пропорцией выходного сигнала проца (Level) и входной чуствительностью уся (Gain), естественно в пределах допустимых искажений. Как для звука, я знаю, есть и тех.трек для этого ( и проверял), но вот как для графика, не знаю!
Отвечал ранее по обоим пунктам. По пункту 2 ещё раз. Чем сигнал с проца отличается от сигнала после регулируемого делителя напряжения на входе усилителя, который в народе называется Gain? Ответ - ничем, с точки зрения фазовых искажений. И тот и тот фазовых искажений не вносит, во всяком случае не должен вносить. Если вносит, значит это не правильный усилитель или регулятор Level. Так, что я всё прекрасмно понял. Ты прав это вопрос для начинающих. Не для этой темы. ИЛИ ДОКАЖИ ОБРАТНОЕ. А то только время забираешь.
Вот тут ты юлишь, .... буду рад....а сам уже правила устанавливаешь, что нужно , а что нет, или тебе нужны только "выгодные" комментарии.
Мои ответы, как бы сказать, отличны от заданной темы, т.е. измерений!!! Я давно и по-прежнему считаю, что аппаратная настройка ничего общего со звуком (звучанием) системы не имеет. Да, это инструмент и не более, и так называемая подгонка зачастую не на 2-3% отличается от аппаратной, т.е. , как в старом анекдоте.....после сборки обработать напильником!
Так, что это твоя парафия (теория) , ты и обосновуй и опровергай (по графикам)! Это моя тема, и людей которые заходят в неё с грязными ногами ,с желанием нагадить и наплевать семечками мне здесь неприемлемы. Это в биллиардную. По поводу аппаратных настроек. Что ты знаешь об аппаратных настройках, кроме измерения АЧХ перед телекамерой, критикуя штатные аудиосистемы ? ;)
Как и предполагал в присказке, эта техническая тема окажется кому-то неприятна по соображениям , отнюдь не связанными с техническими вопросами. Суходол, не веришь в аппаратную неастройку- не верь, иди в биллиардную. :DПишу для тех , кому это может быть интересно и полезно.
Игорь Петрович! Не хами! Глупо. Я на провокацию не пойду. Меряться пипками не буду (а если и буду, то не на бумаге).
Пиши, спокойно. Больше не комментирую.
Авторство моих вопросов просьба удалить (обязательно), да и вопросы тоже, если не интересны.
ТО Модераторы: Если не успеваю удалять "флудные" сообщения, просьба помочь. Действительно трудно будет читать через месяц-два. Вопрос про аппаратные настройки не раскрыт. Повторяю, Что ты знаешь про аппаратные настройки? Чем Буратин настраиваешь? Просьба модераторам ничего не удалять. Пусть дурь каждого видна будет.:D
Вопрос про аппаратные настройки не раскрыт. Повторяю, Что ты знаешь про аппаратные настройки? Чем Буратин настраиваешь? Просьба модераторам ничего не удалять. Пусть дурь каждого видна будет.:D
Про аппаратные настройки знаю не меньше тебя и эксперименты с измерительным комплексом LabView проводил давно. Отказался ввиду того, что измерительный комплекс, дающий приемлемый результат стоит тысячи долларов.
А ты герой, изучив одну прогу (бесплатную), академик.:lol:
А Буратин (пусть простят меня мои клиенты, это цитата) настраиваю при помощи мозгов, ушей, рук и инструмента (различного) и не одну из этих частей не заменит компьютер! И я думаю, что эти машины хреново выглядят на картинке-измерялке! Т.е. ХРЕНОВО ИГРАЮТ - априотри!
А дурь (в автозвуке) не видна, она СЛЫШНА в машине!!!!
ЗЫ: За сим откланяюсь, на бумаге не меряюсь (новое правило)!!:mail1:
ЗЫЫ: А что жаба давит на счет телекамер, так я следующую передачу шмальну под названием " О псевдо-результатах аппаратных настроек"((((( Раз ты стал на путь конфронтации.
Про аппаратные настройки знаю не меньше тебя и эксперименты с измерительным комплексом LabView проводил давно. Отказался ввиду того, что измерительный комплекс, дающий приемлемый результат стоит тысячи долларов.Откуда такие данные? Дай ссылочку. И что он там меряет? Снова АЧХ?
Список проблем и вопросов
3. Как на временные задержки влияют электромеханические параметры различных динамиков ( разные модели динамиков, разных фирм, разных размеров)? Автор - Куряка.
4. Как на временные задержки влияет разница электромеханических параметров дина одной и той-же модели?( к вопросу о спаренных сабиках в полку). Авторы - Рост, Куряка.
5. Как на временные задержки одного и того-же динамика влияют акустические оформления- Бесконечный Экран(БЭ), Закрытый Ящик(ЗЯ), Фазоинвертор(ФИ)? Автор- Куряка
6. Как на временные задержки влияют фильтры находящиеся в звуковом тракте, а зависимости от частоты и крутизны фильтров? Автор- Куряка.
Это всё и есть ГВЗ. Поэтому имеет смысл сравнивать ГВЗ полученный в прогах типа СпикерШопа, с реально измеренными!!!
Поэтому для пункта 2 - нужно брать заводские параметры и вычислять ГРЗ для ФЭ.
Для пункта 3 - реально измеренные параметры Т/С для конкретного экземпляра.
В остальных пунктах аналогично.
ЗЫ модуляция на графиках - это включенный фильтр HPF?
Откуда такие данные? Дай ссылочку. И что он там меряет? Снова АЧХ?
Забей в поисковик Texas Instruments и найдешь. Впрочем ..... не хочу больше спорить, а тем более переубеждать.
ТЫ ПОБЕДИЛ! На бумаге тебе нет равных.:mail1::vo::lol:
А Буратин (пусть простят меня мои клиенты, это цитата) настраиваю при помощи мозгов, ушей, рук и инструмента (различного) и не одну из этих частей не заменит компьютер! И я думаю, что эти машины хреново выглядят на картинке-измерялке! Т.е. ХРЕНОВО ИГРАЮТ - априотри!
Это уже интересно. То есть ты утверждаешь, что фазово не сведённая машина играет лучше фазово сведенной?:vo:
Это уже интересно. То есть ты утверждаешь, что фазово не сведённая машина играет лучше фазово сведенной?:vo:
Ни в коем случае! НО,А с чего это ты решил, что после твоих "шаманств" она фазово сведенная???? Повторяю, измерительный комплекс дающий приемлемый результат -- это КОСМОС!!
Ладно, хорош спорить, калякай свои наскальные рисунки дальше, всех действительно заинтерисовала тема, или ты боишься невосприятия твоего метода?
Вячеслав Меркулов
23.10.2010, 18:01
Приятная неожиданность для Сказочника. При выборе мидбаса для измерений, выяснилось, что даже на этих бздюшных динамиках выявляется разница во временных из-за разницы электро-механических парамеров. Раньше я замечал это только на сабах. Но это потому , что у сабов они больше. Но к сабам ещё перейдём.Живой пример- измерение двух мидбасов: MB Quart RUF 164 ( синяя синусоида) и Focal Utopia 6W2 (красная синусоида) . Условия измерения- оба в бесконечном экране, рассстояние от микрофона до динамика такое ( примерно 1 см), чтобы начало импульса от катушки( электрический импульс) совпали на одном и другом дине ( рис 1), фильтров на пути сигнала нет. Далее смотрим на отклик динамиков на исходный сигнал( 100 Гц) и замечаем, что красная полуволна опережает синий (рис2). Если взять 4-ю полуволну и увеличить маштаб, то видно, что разница во времени прихода гребней полуволн равна 46,2- 45,72 = 0.48 мск. В сантиметрах- 0,48*34=16.3 см. (рис3.). Правда на частоте 1 кгц эта разница очень мала , порядка 0,02 мск, и её можно пренебречь.( рис 4)
Первые выводы- 1.на разных частотах один и тот же динамик по разному крутит фазу ( и временные соответственно), 2. временные задержки отклика динамиков на синус посылку на одной частоте ,при прочих равных условиях, разный, и существенно разный, даже для однокалибеоных динамиков. Познее не забудем внести это в аксиомы. Металическая линейка уже скучает в углу.:yes3:
Из этого эксперимента я бы сделал следующие выводы:
1. Экспериментально доказано, что динамики имеют разные электро-механические парамеры...
2. С увеличением частоты (и, соответственно, уменьшении амплидуды перемещения диффузора) разница электро-механических параметров практически нивелируется...
Что скажете?;)
Из этого эксперимента я бы сделал следующие выводы:
1. Экспериментально доказано, что динамики имеют разные электро-механические парамеры...
2. С увеличением частоты (и, соответственно, уменьшении амплидуды перемещения диффузора) разница электро-механических параметров практически нивелируется...
Что скажете?;) А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.:ah:
Аксиомы
1. Для двух разных динамиков мидбасового динапазона, установленных в одно и то-же место , в одном и том-же электрическом тракте, будем иметь разные значения временных задержек на разных частотах. Ориентировочно 16 см ( 0.48 мск ) на низких частотах - частотах стыковки с сабвуфером, и несущественные задержки на более высоких частотах- частотах стыковки со среднечастотным динамиком или твитером.
я попытаюсь (в последний раз) вернуться к проблеме погрешностей измерений или ошибке в методике, чтобы не было мучительно больно потом, потому что правильная методика - самое главное.
к измерениям двух динамиков микрофоном, установленном в 1см (я уверен что якобы с 1см), в реалии даже 1мм погрешности легко даст на выходе на 4-й полуволне выхлоп в 16см.
поэтому предлагаю провести дополнительные измерения, более того считаю что без них дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл.
итак:
после измерения с 1 см, предлагаю снять графики с 10см, с 30см, с 50см и с 1м.
если во всех 5 случаях будет получен близкий результат (разбег в районе 16см на 4-й полуволне на 100Гц), то АКСИОМА, в противном случае "3 раза ку" :D
Тема пока очень философская долго рассуждать будим пока до истины дойдём . Уважаемый Ганс Христян;) но не может ваша эл.линейка учесть кучу факторов (отражёнка вносит изменения по амплитуде и по фазе(времени), изменения угла установки микрофона относительно вектора- векторов излучения звука), Эти факторы с лёгкостью учитывают 2 уха и мозг:maybe2:. Но есть же много примеров всякий там Бозе вроде тоже Фрици с Татаро-Мусонами всё там типа промеряли про калькулировали, и микрофонов у них много, и даже калькуляторы от Билла на Лицензии- только звука по итогу не вышла.
Я больше доверяю своим ушкам чем линейкам и цифрам те что на магнитоле отображаются.
За Сказку спасибо приятно перед сном почитать, жду продолжения "1000 и одной ночи":)
Вячеслав Меркулов
24.10.2010, 05:20
А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.:ah:
Диапазон частот вокруг резонансной, две октавы вверх, две октавы вниз — это и есть область, где действуют параметры Тиля — Смолла...:)
Все вначале понятно и ясно... но зачем в аксиомы забивать разницу между MB Quart и Focal.Есть же еще масса брендов.Где практическая польза? вряд ли их кто-то вместе будет ставить(тем более два разных мида).Из того что по причине разных физико-технических данных динов следуют разные временные да еще и на разных частотах разные, напрашивается вывод - а не определить ли наиболее оптимальные(усредненные)частоты стыковки(например мид-саб)для конкретных моделей(брендов,линеек),далее-конкретных авто,типов кузовов,вариантов расположения...И таким образом, потихоньку составляя-наполняя таблицу инфой Сказочник в будущем превращается в Пророка.Жду продолжения...Интересно!
Незнайка на Луне
24.10.2010, 17:22
.И таким образом, потихоньку составляя-наполняя таблицу инфой Сказочник в будущем превращается в Пророка.Жду продолжения...Интересно!
Дорогой Любитель сказок , количество переменных составляющих и количество их комбинаций в предлагаемой Вами таблице приближаются к бесконечности :D Соответственно Куряке не Пророком , а Богом быть !:DПусть хоть одну сказку закончит !(?):yes3:
А вопрос и правда интересный. Надо подумать почему так.:ah:
Ниже резонансной частоты у динамика начинается естественный спад АЧХ, который можно рассматривать как HPF-фильтр второго порядка.
Естественным свойством любого фильтра является ГВЗ, как результат работы с АЧХ и ФЧХ, которое убывает в зоне пропускания по мере удаления от частоты перегиба и нарастает в зоне подавления. Думаю, ГВЗ динамика, убывающее по мере удаления от резонансной частоты именно этим и обусловлено.
количество переменных составляющих и количество их комбинаций в предлагаемой Вами таблице приближаются к бесконечности :D Соответственно Куряке не Пророком , а Богом быть !:DПусть хоть одну сказку закончит !(?):yes3:
Кто ж спорит:), но теорию физико-механических процессов понять хотелось бы.Поэтому продолжение интересно.Тем прикольней будет вдруг узнать например, что для замера усредненных значений вполне подойдет металлическая линейка которая скучает.Мало ли...
Незнайка на Луне
24.10.2010, 19:46
Кто ж спорит:), но теорию физико-механических процессов понять хотелось бы.Поэтому продолжение интересно.Тем прикольней будет вдруг узнать например, что для замера усредненных значений вполне подойдет металлическая линейка которая скучает.Мало ли...
Линейка скучает только по воле Сказочника .:yes3:
Ни в коем случае! НО,А с чего это ты решил, что после твоих "шаманств" она фазово сведенная???? Повторяю, измерительный комплекс дающий приемлемый результат -- это КОСМОС!!
Ладно, хорош спорить, калякай свои наскальные рисунки дальше, всех действительно заинтерисовала тема, или ты боишься невосприятия твоего метода?Приемлемый результат даёт любая звуковая карта компьютера и самый простой измерительный микрофон, если уметь это правильно соединить и грамотно пользоватся.
Если ты не сумел довести до практически приемлемого результата методику измерений и сопоставления этих измерений с субьективным восприятием, то это не не значит, что это не возможно в принципе. Просто, это не смог сделать ты ,лично. Скажу это твоей любимой фразой: " просто нужно уметь готовить". Измерения звуковых сигналов в 21 веке - это не миф и не фантастика. Это реалии сегодняшнего дня. И за приемлемые деньги с приемлемой погрешностью. Можно часами доказывать друг другу у кого сведена фазово система, а у кого не сведена, пользуясь лишь субьективным мнением. Измерение микрофоном, с выводом графика измерений на дисплей компа - вешь обьективная и не оспоримая. Могу согласится с тем что, возможно, сигнал сведённый по компу в ноль звучит чуть хуже, чем с разбросом фаз в 10-15 градусов. Но это предположение, которое имеет право на жизнь. Хотя я в этом не уверен. Но, когда на многих реальных машинах разброс фаз между динамиками составляет 180- 360 ....1000градусов, и это слышно ухом на разном музыкальном материале , а тебе с пеной у рта доказывают, что это звуковое совершенство и лучше сделать не возможно, то так и хочется написать Сказку. Для этого и пишу. Уже писал не раз, что фазовое сведение по компу не заменяет настройки на слух. Я ещё не знаю как по компу свести горизонтальную фазу, но наверное это и не нужно, на слух не сложно. Я не знаю как по компу выбрать единственно правильную порезку полос. Пока, только на слух. А жаль. Наверное только очень большой опыт. Но слава богу, здесь вариантов не более десятка. А вот вертикальную настройку по компу свести можно и нужно. Вот место, где, наряду с неоптимальной порезкой полос, чаще всего допускаются грубые ошибки, особенно в стыковке саба и мида. Но, ЭТО ВСЁ СЛОВА, КОТОРЫМ МОЖНО ВЕРИТЬ, А МОЖНО НЕ ВЕРИТЬ.Потому и решил сочинить эту Сказку, что-бы на живых измерениях показать реальные цифры, которые должны быть забиты в пресетах процессоров, а не надуманные. И каждый настройщик должен быть на 100% уверен в том , что во всяком случае на этом этапе, этапе сведения вертикальных временных он не напорол косяков. И слышать это должен. Вводить компьютерные настройки и слушать, потом вводить настройки по тругим методам и слушать. Даю голову на отсечение, комповые настройки временных по вертикали будут самыми оптимальными на слух. А если учесть, что экономится время при настройке на каждой порезке, то получается, что в ограниченный временной промежуток времени можно сделать несколько настроек с разными порезками и с ТОЧНЫМИ И ЕДИНСТВЕННО ВЕРНо СВЕДЁННЫМИ ВРЕМЕННЫМИ. И Если всёж результат не достигнут, то разбираться дальше в чём проблема,будучи увереным в том, что дело не в настройках. А то частенько у нас не настроили правильно машину, начинают менять компоненты на более дорогие, снова не заиграла, как планировалось, ставим КОСМИЧЕСКИЕ КОМПОНЕНТЫ, соизмеримые по стоимости с измерительными комплексами Техникс Инструментс, цена которых КОСМОС. И по прежнему имеем бог знает что. Потом наступает разочарование автозвуком , продажа компонентов за пол цены , оплёвывание идеи автозвука. Если настройщику насрать на то, на 100 процентов он вытянул настройку в этом тракте или нет, то он или сознательный халтурщик, или расслабленный раздолбай . Эта Сказка не для них. Если кто-то не верит , или не понимает, что эти кривульки, которые я привожу- ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ДЛЯ ВРЕМЕННЫХ, то вы безграмотны в технических вопросах . Эти вещи даже не подлежат сомнениям. Потому что 4-2= 2. Если микрофон в одной точке фиксирует фазу равную 2 единицам от одного дина, а от другого 4 единицам, то опровергать вывод о тот, что разница фаз равна 2-м единицам бессмысленно и глупо. Я предполагаю, что и я где-то могу ошибатся в своих выводах. Но это ошибка в выводах, а не древневековое обсирание всего нового и не знакомого. То что на этом форуме есть люди, которые не глубоко плавают в технических вопросах- не секрет. Для них эта Сказка и пишется. Для того, что бы все желающие могли в мозгах сложить представления о фазах, приблизительных цифрах временных, и соответственно делать меньше ошибок при настройках процев и беспроцев(если они будут сводить фазы), и плодить бестолковые мифы о настройках фаз. Хотя уверен, что и прфессионалам многие пункты будут интересны. Для меня самого многие вопросы пока ждут своего ответа, потому что всё руки не доходят. Так что попрошу, не засорять эту тему вопросами не связаными с техникой.
П.С. Хочу добавить, тот инструмент, которым я пользуюсь- просто цифровой осцилограф с памятью, дополненный удобством масштбирования картинок, их запоминания. И всё. Глупо не верить осцилографу. Даже самый простой и дешёвый с электронно лучевой трубкой за 500 гривен был бы нам полезен в этих измерениях. И точность была бы достаточна. Но на дворе 21 век.;)
я в игноре? :D
сообщение №48
Здается такой параметр как х-мах играет здесь не последнюю роль.Ведь один дин на определенном этапе посыл заканчивает в то время как другой еще продолжает,ну допустим при прочих сравнительно равных.
я в игноре? :D
сообщение №48 не успеваю отреагировать на все вопросы. :notknow: Не очень понял, зачем это нужно, но раз ты настаиваешь, я это сделаю. Может и правда вылезет ошибка. Может ты что-то знаешь и молчишь? Только ради тебя, друг.:yes3:
Здается такой параметр как х-мах играет здесь не последнюю роль.Ведь один дин на определенном этапе посыл заканчивает в то время как другой еще продолжает,ну допустим при прочих сравнительно равных. Проверено, не влияет. Я эти измерения выложу потом , для неверующих. Ради очередной Аксиомы. Пока поверь на слово.
Жду графики в студию.Ну и насчет возможной ошибки тоже.Респект за труд!
1.Это всё и есть ГВЗ. Поэтому имеет смысл сравнивать ГВЗ полученный в прогах типа СпикерШопа, с реально измеренными!!!
Поэтому для пункта 2 - нужно брать заводские параметры и вычислять ГРЗ для ФЭ.
Для пункта 3 - реально измеренные параметры Т/С для конкретного экземпляра.
В остальных пунктах аналогично.
2.ЗЫ модуляция на графиках - это включенный фильтр HPF?
1. Я с тобой согласен. Зная параметры ТС конкретных динов можно смоделировать временные задержки на частотах стыка этих динамиков с приемлемой точностью. Так делают разработчики электрических схем и акустики. Вначале моделируют на програмных симуляторах электрические или электромеханические схемы, на основе электрических или электромеханических аналогов элементов этих схем, а уж потом палят микросхемы и транзисторы, мотают катушки фильтров,и строгают скворечники для динамиков. Всего симуляторы учесть не могут, но точность моделирования зависит от грамотности и опыта разработчика. И эти симуляторы очень облегчают жизнь разработчикам, позволяя избежать грубых ляпов, и соответственно вёдер спаленных полупроводников, неработающих плат, и гор скворечников на задворках фирмы.
Я мог бы и не мерять микрофоном кривульки, а измерив реальные параметры ТС динов, или взяв их из интернета, вести их в СпикерШоп и получить те-же параметры. Это может сделать каждый. А потом пользуясь этими графиками для конкретной частоты и добавив измерения физического растояния между динами, измеренное линейкой ( для чего она, в сущности ,и предназначена) ввести в проц эти временные. Оговорюсь, вбить в симулятор нужно и модель симулятора в оформлении и фильтра. Но с фильтром пока повременим. Всему своё время. Шас этим и займёмся. Лень сегодня возится с микрофоном. Повозимся с симуляторами. Охладим пыл приверженцев линеечки таким способом.
2. Нет, специально перед измерениями проверял, все фильтры выключены.Усилок - Audio Art RS400. Но кто сказал, что у этого усилка нет неотключаемого фильтра HPF на входе? Такого как ,нарпимер, у всех Киксов, 2-го порядка настроенного на 15 Гц. Или проходная ёмкость во входных каскадах имеет недостаточную величину. Но это вопросы к разработчикам усилков. Измерения динов делаю на одном усилке, потому задержка от этого фильтра усилка одинакова для всех динов. Меня интересует не абсолютная задежка сигнала с каждого дина относительно входного сигнала( не хочу накапливать погрешность измерения), а задержка сигнала с одного дина, относительно сигнала с другого. Что и является целью нашего исследования.
Жду графики в студию.Ну и насчет возможной ошибки тоже.Респект за труд! Честно говоря, не очень понял вопрос. Что ты подразумеваешь под Х-мах? Как он правильно сформулирован? Вариант 1 . Зависит ли временная задержка от амплитуды движения ( Х-мах) диффузора одного и того же динамика?. Или, вариант 2. Как различается временная задержка у длинно и коротко ходовых динамиков ( разное Х-мах)? . Уточни, какой из этих вопросов ты хотел задать.
Тема пока очень философская долго рассуждать будим пока до истины дойдём . Уважаемый Ганс Христян;) но не может ваша эл.линейка учесть кучу факторов (отражёнка вносит изменения по амплитуде и по фазе(времени), изменения угла установки микрофона относительно вектора- векторов излучения звука), Эти факторы с лёгкостью учитывают 2 уха и мозг:maybe2:. Зачем так категорично. Эта тема и создана для того, что-бы разобратся с этими вопросами. Лично я сомневаюсь, мягко говоря, в твоих утверждениях. И про отражёнку, и про угол установки микрофона.
Провокационный вопрос- Ухо может учесть временные в зависимости от угла установки динамика "относительно вектора излучения звука"?;)
Бобов! Давай уже доказательства и графики, а то пока одни слова и "наезды" на апонентов. Может после твоих графиков и измерений все (даже самые ярые твердолобы) посыпят голову пеплом и признают единственно-верный путь.
За дело, Сказочник!:mail1:
Честно говоря, не очень понял вопрос. Что ты подразумеваешь под Х-мах? Как он правильно сформулирован? Вариант 1 . Зависит ли временная задержка от амплитуды движения ( Х-мах) диффузора одного и того же динамика?. Или, вариант 2. Как различается временная задержка у длинно и коротко ходовых динамиков ( разное Х-мах)? . Уточни, какой из этих вопросов ты хотел задать.
Имелся ввиду вариант2.Ну и вариант1 как производная от второго тоже хотелось бы узнать каково поведение одного и того же дина (гвз)на разных уровнях громкости(да,разный х-мах).
Главное-имеем например один дин с тяжелой подвижкой и вязким подвесом-шайбой+короткоходовый к томуж,второй легкий длинноходовый вот и интересно как оба себя поведут при прочих равных условиях,и какие будут временные относительно какого нибудь саба например, для обоих динов?Опять же, на каких(оптимальных)частотах?
Да, еще интересует положение микрофона-а ля несем факел,или а ля выпад рапирой?
Бобов! Давай уже доказательства и графики, а то пока одни слова и "наезды" на апонентов. Может после твоих графиков и измерений все (даже самые ярые твердолобы) посыпят голову пеплом и признают единственно-верный путь.
За дело, Сказочник!:mail1:Бысторо сказка сказывается , да не быстро делаются измерения, скрины, обработка..
Бысторо сказка сказывается , да не быстро делаются измерения, скрины, обработка..
Так чего же ты сказку начал, не имея заранее заготовленных примеров, обьясняющих тот список вопросов, в которых ты сам и есть автор???:negative:;)
У тебя, что нет проекта? Нет структуры? :vinovat:
Эх, ты....Сказочник!:mail1:
Вячеслав Меркулов
25.10.2010, 13:26
На мой взгляд, для пониманимая сути временной задержки, её соответствия линейке и цифрам в процессоре, в первую очередь надо провести "базовый" эксперимент... Пока не залезли и не утонули в данных от разных динамиков и т.д.
Надо установить два однотипных динамика (на стенде или в машине)...
Установить микрофон ассиметрично (как водитель в машине сидит относительно динамиков) и замерить какая получается временная задержка прихода сигнала от дальнего динамика относительно ближнего...
Заодно посмотреть (и показать нам), что происходит с амплитудой...
Далее ввести процессором измеренную временную задержку и снова сделать картинку... При этом послушать (ушами) с места микрофона где расположен КИЗ...
Дальше можно будет сообща проанализировать полученные данные...
сделать выводы...
спланировать следующий эксперимент...
Так чего же ты сказку начал, не имея заранее заготовленных примеров, обьясняющих тот список вопросов, в которых ты сам и есть автор???:negative:;)
У тебя, что нет проекта? Нет структуры? :vinovat:
Эх, ты....Сказочник!:mail1: Поучайте своих паучат!:tomato:
На мой взгляд, для пониманимая сути временной задержки, её соответствия линейке и цифрам в процессоре, в первую очередь надо провести "базовый" эксперимент... Пока не залезли и не утонули в данных от разных динамиков и т.д.
Надо установить два однотипных динамика (на стенде или в машине)...
Установить микрофон ассиметрично (как водитель в машине сидит относительно динамиков) и замерить какая получается временная задержка прихода сигнала от дальнего динамика относительно ближнего...
Заодно посмотреть (и показать нам), что происходит с амплитудой...
Далее ввести процессором измеренную временную задержку и снова сделать картинку... При этом послушать (ушами) с места микрофона где расположен КИЗ...
Дальше можно будет сообща проанализировать полученные данные...
сделать выводы...
спланировать следующий эксперимент... А что там интересного?. Естественно , растояния на проце и на металической линейке совпадут. С амплитудой не происходит ничего интересного. Модулируется всякимии отражениями и шумами. Про КИЗ тоже понятно, перед лицом станет. Не понял, зачем оно вам? Динамики однотипные, фильтры однотипные. Что там можно нового обнаружить?
Вячеслав Меркулов
25.10.2010, 18:21
А что там интересного?. Естественно , растояния на проце и на металической линейке совпадут. С амплитудой не происходит ничего интересного. Модулируется всякимии отражениями и шумами. Про КИЗ тоже понятно, перед лицом станет. Не понял, зачем оно вам? Динамики однотипные, фильтры однотипные. Что там можно нового обнаружить?
Если измеренная задержка (по картинке) совпадёт с расстояниями на проце и линейке, то "СКАЗКА" будет ни о чём...;) (Линейка рулит)... Это раз.
Теперь про КИЗ...
Нам бы надо, что бы КИЗ не перед лицом встал, а ровно посередине между динамиками... Какая для этого потребуется задержка?
Кроме того, прольётся свет на дискуссионный вопрос "трогает" ли проц амплитуду при введении задержек? И надо ли её трогать для получения сфокусированного центрального КИЗа?
Есть ещё вопросы... но пока о них рановато... :)
Если измеренная задержка (по картинке) совпадёт с расстояниями на проце и линейке, то "СКАЗКА" будет ни о чём...;) (Линейка рулит)... Это раз.
Теперь про КИЗ...
Нам бы надо, что бы КИЗ не перед лицом встал, а ровно посередине между динамиками... Какая для этого потребуется задержка?
Кроме того, прольётся свет на дискуссионный вопрос "трогает" ли проц амплитуду при введении задержек? И надо ли её трогать для получения сфокусированного центрального КИЗа?
Есть ещё вопросы... но пока о них рановато... :) Ты говоришь о горизонтальном сведении временных, здесь и линейка рулит. А я пытаюсь подойти к обсуждению вертикальных временных. Там где динамики разные, где акустические оформления разные, где фильтры вносят свои временные задержки. Здесь интересно. А лево - право?:maybe2:
П.С. Хотя если тебе интересно, могу и это померять.
Все вначале понятно и ясно... но зачем в аксиомы забивать разницу между MB Quart и Focal.Есть же еще масса брендов.Где практическая польза?
Я же писал, обнаружил случайно, сам не хотел.Просто померял два мида на стенде, посмотреть, на каком дине будет более смотрибельная кривулька, чтоб вопросов меньше было, а тут выявилось, что у динов с небольшой разницей в размерах, ЭМ параметрах, довольно существенная разница во временных ( 16 см) на частоте 100 Гц.Если учесть, что на 100 Гц 16 см это не такая и большая величина (18 град по фазе),то практической пользы пока никакой, но факт уже интересный. Но уже есть факт , что металическая линеечка не всегда точно меряет. Но это для затравки. Самое интересное впереди. Давайте разберёмся с сомнениями,что микрофон правильно меряет фазы.
Вячеслав Меркулов
25.10.2010, 18:53
Ты говоришь о горизонтальном сведении временных, здесь и линейка рулит. А я пытаюсь подойти к обсуждению вертикальных временных. Там где динамики разные, где акустические оформления разные, где фильтры вносят свои временные задержки. Здесь интересно. А лево - право?:maybe2:
П.С. Хотя если тебе интересно, могу и это померять.
Мне очень интересно...:yes3:
Горизонтальная или вертикальная в данном случае значения не имеет...;)
Стоит один из динамиков заменить на динамик другого диапазона...
И фильтры можно испытать на этой же схеме (базовой)... к примеру, режем однотипные мидбасы на 315/6, 315/12, 315/18 и определяем требуемую задержку на сигнале 315 Гц... 400 Гц... потом на 500 Гц...
Это будут систематизированные опыты определяющие общие закономерности...:vo:
Мне очень интересно...:yes3:
Горизонтальная или вертикальная в данном случае значения не имеет...;)
Стоит один из динамиков заменить на динамик другого диапазона...
И фильтры можно испытать на этой же схеме (базовой)... к примеру, режем однотипные мидбасы на 315/6, 315/12, 315/18 и определяем требуемую задержку на сигнале 315 Гц... 400 Гц... потом на 500 Гц...
Это будут систематизированные опыты определяющие общие закономерности...:vo:Фух, утомили сказочника. Давайте об этом потом. Вначале, т.е. завтра утром, я разберусь с вопросом Вадима. Точнее я уже разобрался, только графики выложу. Хоть одну Аксиому нужно сложить, наконец-то.:wall: Потом я расскажу свою Сказку, ту, ради которой эта тема и задумывалась, а потом уже другие вопросы. Хочешь я внесу твой вопрос в Вопросник? Только сформулируй его почётче. Хотя я всё уже понял, мы это сделаем в конце Сказки. Это ты уже глобально мыслишь. А я хочу разобраться с нюансами. А потом из них строить глобальную схему.
Мне очень интересно...:yes3:
Горизонтальная или вертикальная в данном случае значения не имеет...;)
Стоит один из динамиков заменить на динамик другого диапазона...
И фильтры можно испытать на этой же схеме (базовой)... к примеру, режем однотипные мидбасы на 315/6, 315/12, 315/18 и определяем требуемую задержку на сигнале 315 Гц... 400 Гц... потом на 500 Гц...
Это будут систематизированные опыты определяющие общие закономерности...:vo: А вообще-то, ты можешь не мучать меня , а взять формулку расчёта временных задержек для фильтров, или взять забить эти фильтры в эиуляторе и посмотреть, как будут менятся задержки. приблизительно будет то же , что и на моих измерениях.
Вячеслав Меркулов
25.10.2010, 19:13
Фух, утомили сказочника. Давайте об этом потом. Вначале, т.е. завтра утром, я разберусь с вопросом Вадима. Точнее я уже разобрался, только графики выложу. Хоть одну Аксиому нужно сложить, наконец-то.:wall: Потом я расскажу свою Сказку, ту, ради которой эта тема и задумывалась, а потом уже другие вопросы. Хочешь я внесу твой вопрос в Вопросник? Только сформулируй его почётче. Хотя я всё уже понял, мы это зделаем в конце Сказки. Это ты уже глобально мыслишь. А я хочу разобраться с нюансами. А потом из них строить глобальную схему.
Хорошо, пишите сказку по своему плану... я не тороплюсь...
Аксиома быстро тоже не получится...:wall:
Есть ещё вопросы... например, почему взят четвёртый пик? (надеюсь, не из аналогии "Четвёртого позвонка" Мартти Ларни?:))
Горизонтальная или вертикальная в данном случае значения не имеет...;)
Ну как это не имеет .:ireful2: Левый и правый миды снизу и сверху порезаны одинаково, имеют одни и те-же ЭМ параметры, стоят в одинаковом акустическом оформлении. Разница только в физических растояниях до них. Берёшь металическую линейку и меряешь эти физические расстояния. А по вертикали всё сложнее. Там на пути сигнала электрические фильтры, которые довольно сильно задерживают сигнал, особенно на низких частотах, там различные акустические оформления, особенно на низких частотах, которые сами являются фильтрами, там разнокалиберные и разнопринципные динамики в соседних парах. Вот в чём прикол. Металическая Линейка меряет задержки в фильтрах? :wall:Металическая линейка меряет задежки акустического оформления?:wall: Линейка меряет задержки разности ЭМ параметров динов?:wall::wall::wall: Ну что, ты понял, к чему я веду!:tnp: Или я чего-то не понимаю ? :out:
Есть ещё вопросы... например, почему взят четвёртый пик? (надеюсь, не из аналогии "Четвёртого позвонка" Мартти Ларни?:)) А это уже интересный вопрос. Отвечаю. Я не зря выложил графики двух , практически одинаковых динов, измеренные с одного расстояния. Сообщение 14, рис 1. Электрический импульс толкает динамики одновременно, потому синусоиды начинаются с одной точки, а на рис 2( уменьшенный масштаб рис1.) мы уже видим, что на первой полуволне уже появилась задержка сигнала, на второй она больше, на третей ещё больше, или такая же как на второй, на 4-й она уже точно, как на третей, на пятой такая-же как на четвёртой и третей и т.д. То есть процесс уже установился . Здесь уже можно мерять задержку. Но динамики довольно хорошие и условия измерения практически идеальные. На дешёвом копеечном Китае и в реальных условиях иногда установление процесса происходит на 6-8 периоде, и временная соответственно выше. Дальше, на реальных измерениях машин я это покажу, и сразу станет ясно, почему нельзя мерять на первых периодах. Акцентирую внимание - мерять временные по синусоиде нужно на установившемся после переходного процесса участке этой синусоиды.
Незнайка на Луне
25.10.2010, 19:36
Ну как это не имеет .:ireful2: Левый и правый миды снизу и сверху порезаны одинаково, имеют одни и те-же ЭМ параметры, стоят в одинаковом акустическом оформлении. Разница только в физических растояниях до них. :out:
Петрович , извиняюсь , Сказочник , ты не прав . АЧХ - РАЗНАЯ ! Ну и там вытекающие разные обстоятельства :D
Петрович , извиняюсь , Сказочник , ты не прав . АЧХ - РАЗНАЯ ! Ну и там вытекающие разные обстоятельства :D А чего же ты молчал ранее. Вопрос принят.:friends: Я всё на своей волне. Не сообразил сразу. Завтра оформлю предложение в вопросник. Хотя вопрос скорее риторический. Как учесть нюансы установки, и соответственно разной АЧХ для каждой конкретной машины?
Незнайка на Луне
25.10.2010, 19:50
А чего же ты молчал ранее. Вопрос принят.:friends: Я всё на своей волне. Не сообразил сразу. Завтра оформлю предложение в вопросник. Хотя вопрос скорее риторический. Как учесть нюансы установки, и соответственно разной АЧХ для каждой конкретной машины?
Дорогой Сказочник , у меня вопроса нет ...:yes3:Я не молчу , я наблюдаю .:)
Serg Teplyuk
25.10.2010, 20:56
Дорогой Сказочник , у меня вопроса нет ...:yes3:Я не молчу , я наблюдаю .:)
Я тоже наблюдаю...:ah::yes3:... Чувствую ли себя ЛОХОМ, настраивавшим всегда системы в том числе с процессорами и цифровыми задержками ТОЛЬКО ПО СЛУХУ??... Да нет, ни грамма не залошился, судя по опыту...Более того: юзал настройку систем - только по слуху, параллельно настройке - под разные диски ... Также и дальше буду настраивать, без всяких линеек ...
Игорь: с огромной Уважухой к тебе и твоему творчеству!! Жду Happy End в теме!:yes3:!! Авось - поможет мне, глухому...
Serg Teplyuk
25.10.2010, 21:12
.... Решил написать эту Сказку по простой причине - вижу по обсуждениям на форуме, по машинам любительским и чемпионским - много мифов и пузырей по поводу правильной настройки временных, но все эти пузыри не подкрепленнны ничем , кроме авторитетных мнений. По мне, настройка вренменных это не домыслы и догадки, гадание на кофейной гуще, а точная приборная анстройка. Понимаю, что не у всех есть возможность, у кого-то есть возможность, но просто лень заниматся изготовлением приборной части , потому ещё много и много лет будет процветать на просторах автозвука настройка на слух. Надеюсь, что измерянные мною графики и кривые помогут побороть стойкие и неверные предрассудки и соответственно, получать более успешные результаты в звуке
1)Настройка на слух - самая правильная.
2)Точная приборная настройка - бред безжизненный.
3)Твои графики и кривые - не смогут побороть ...Нихрена...
4)Извини, ничего личного - я тебя люблю и уважаю! Просто в порядке обсуждения, Игорь Петрович:yes3:!!
Serg Teplyuk
25.10.2010, 22:45
1)Настройка на слух - самая правильная.
2)Точная приборная настройка - бред безжизненный.
3)Твои графики и кривые - не смогут побороть ...Нихрена...
4)Извини, ничего личного - я тебя люблю и уважаю! Просто в порядке обсуждения, Игорь Петрович:yes3:!!
5)"потому что еще много и много лет будет процветать..." - твои слова о настройке, и ты заранее знал об этом, когда начинал тему... Потому что в подсознании у тебя заложена Правильная идея о настройке на слух, а вот сознание тебе - покоя (или развлекухи? )не дает...
Сергей, я позволю себе с тобой не согласиться по 1-3.
по 4 ничего сказать не могу :D
то что делает Куряка помогает понять суть проистекающих процессов.
Более того, без понимания сути, например пассив, не настроить.
а так потом конечно на слух.
.....
то что делает Куряка помогает понять суть проистекающих процессов.
Более того, без понимания сути, например пассив, не настроить.
а так потом конечно на слух.
+1.
Без понимания процессов не построить ни пассив, ни процессорку - ничего. Понимание процессов, прикидки железной линейкой помогут при окончательной подстройке на слух быстрее выйти в диапазон реально лучших настроек и сократить время поисков.
Без этого на слух можно крутить ручки неделями, и всё-равно получить фигню в результате.
я попытаюсь (в последний раз) вернуться к проблеме погрешностей измерений или ошибке в методике, чтобы не было мучительно больно потом, потому что правильная методика - самое главное.
к измерениям двух динамиков микрофоном, установленном в 1см (я уверен что якобы с 1см), в реалии даже 1мм погрешности легко даст на выходе на 4-й полуволне выхлоп в 16см.
поэтому предлагаю провести дополнительные измерения, более того считаю что без них дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл.
итак:
после измерения с 1 см, предлагаю снять графики с 10см, с 30см, с 50см и с 1м.
если во всех 5 случаях будет получен близкий результат (разбег в районе 16см на 4-й полуволне на 100Гц), то АКСИОМА, в противном случае "3 раза ку" :D Измерения произведены. Представляю результаты. Некоторые пояснения.
1. К каждому расстоянию измерения прилагается два графика. Первый - в нормальном масштабе, иногда чуть увеличенном, для того, что-бы было видно точку начального отсчёта. По ней понятно, что физические расстояния от микрофона до катушки динамика, в месте соединения её диффузором равны. Т.е. 10 см и 10 см , и т.д. И временная задержка начала импульса видна, на 10 см это примерно 17 мск, на 1м - примерно 20.
Второй график , увеличенные гребни четвёртой полуволны, и внизу , по оси временных , хорошо видны циферки. Дабы никто не усомнился в верности проставленных на графике цифр.
2. Измерения величин задержек производились при измерениях на живых, ещё не сохранённых ПритСкрином графиках, на 4-ых гребнях полуволны и эти измерения записывались на бумажку.Потом, вручную, я наносил их на график. Для удобства измерения производилось маштабирование графиков, ещё большее, чем на представленных картинках. Но их нет смысла показывать, потому что наглядности там ноль- почти параллельные , еле уловимые искривления прямых. Я представил более наглядные картинки. В точность представленных мною цифр вам остаётся только верить. А более грубо, с точностью до десятых, видно и на графиках.
3. Синия кривая -МБКварт, Красная - Фокал.
Графики для измерений с 10 см - разница 0.47 мск, или 16 см.
Вячеслав Меркулов
26.10.2010, 13:20
Ну как это не имеет .:ireful2: Левый и правый миды снизу и сверху порезаны одинаково, имеют одни и те-же ЭМ параметры, стоят в одинаковом акустическом оформлении. Разница только в физических растояниях до них. Берёшь металическую линейку и меряешь эти физические расстояния. А по вертикали всё сложнее. Там на пути сигнала электрические фильтры, которые довольно сильно задерживают сигнал, особенно на низких частотах, там различные акустические оформления, особенно на низких частотах, которые сами являются фильтрами, там разнокалиберные и разнопринципные динамики в соседних парах. Вот в чём прикол. Металическая Линейка меряет задержки в фильтрах? :wall:Металическая линейка меряет задежки акустического оформления?:wall: Линейка меряет задержки разности ЭМ параметров динов?:wall::wall::wall: Ну что, ты понял, к чему я веду!:tnp: Или я чего-то не понимаю ? :out:
Имелось ввиду, что всё это можно смоделировать только в горизонтальной плоскости на "базовой" схеме установки, если заменить один из динамиков на динамик другого диапазона... Там у меня так и написано, а вы процитировали половину мысли...
То есть, в данном случае, радикальное различие горизонтальной и вертикальной плоскостей, заключающееся в направлении вектора силы тяжести, можно не принимать во внимание...
... Хотя, по большому счёту... как сказать...
Смотря до какой "глубины и точности" дойдут измерения...
Измерения с 30 см : разница = 0,5 мск , или 17 см.
Вячеслав Меркулов
26.10.2010, 15:53
... Дальше, на реальных измерениях машин я это покажу, и сразу станет ясно, почему нельзя мерять на первых периодах. Акцентирую внимание - мерять временные по синусоиде нужно на установившемся после переходного процесса участке этой синусоиды.
Ответ понятен...
А как быть потом с реальным (музыкальным неустановившимся) сигналом?
Наверное, придётся подстраивать на слух...
Ладно, не будем забегать вперёд...
Подождём, что будет показано "Дальше, на реальных измерениях машин"...
Измерения с 50-ти сантиметров : разница равна 0,5 мск, или 17 см.
Измерения с со 100см : разница временных равна 0,46 см , или 16 см.
Бобов! По ходу готова первая аксиома! Валяй, формулируйЁ!:mail1:
ЗЫ: А вспомнил, я тебе минусик тоже нарисовал!!!!!!
Имелось ввиду, что всё это можно смоделировать только в горизонтальной плоскости на "базовой" схеме установки, если заменить один из динамиков на динамик другого диапазона... Там у меня так и написано, а вы процитировали половину мысли...
То есть, в данном случае, радикальное различие горизонтальной и вертикальной плоскостей, заключающееся в направлении вектора силы тяжести, можно не принимать во внимание...
... Хотя, по большому счёту... как сказать...
Смотря до какой "глубины и точности" дойдут измерения...Опять ничего не понял, наверное у нас терминология разная. Есть общепринятая терминология в автозвуке. "Горизонталь " -это мидбасс левый- мидбас правый, середина левая- середина правая, твитер левый- твитер правый. "Вертикаль" -это саб - левый мид - левая середина- левый пищ, или саб- правый мид-правая середина- правый пищ. Независимо от вектора силы тяжести .:) Это не я придумал. Как прочитал, так и понял.
Вячеслав Меркулов
26.10.2010, 16:44
... Есть общепринятая терминология в автозвуке...
Согласен...:yes3: не буду вносить путанницу...:out:
Ответ понятен...
А как быть потом с реальным (музыкальным неустановившимся) сигналом?
Наверное, придётся подстраивать на слух...
Ладно, не будем забегать вперёд...
Подождём, что будет показано "Дальше, на реальных измерениях машин"... А чем музыкальный сигнал отличается от Бурст тона? Реальный звуковой синал это основной тон ,определённой частоты и длительности ,доминирующий по амплитуде , + обер и унтер тона меньшей амплитуды, которые модулируют основной тон, но привязаны во времени к нему. Удар барабана - это типичный Бурст тон. Только амплитуда кол****ий мембраны , на определённой частоте,меняется со временем, в течении доли секунды.
Это на картинке Буст тоне такой длинный, а в реальности те сигналы, которые я представил на картинках, на слух соизмеримы с длительностью удара басбочки.
Вячеслав Меркулов
26.10.2010, 17:33
...
Это на картинке Буст тоне такой длинный, а в реальности те сигналы, которые я представил на картинках, на слух соизмеримы с длительностью удара басбочки.
А в каком месте при ударе басбочки установившийся сигнал?
Атака - затухание...
А в каком месте при ударе басбочки установившийся сигнал?
Атака - затухание... А это затухание и есть установившийся сигнал с частотой кол****ий мембраны. Все музыкальные инструменты это резонансные системы.
Игорь, спасибо за измерения.
мне реально было интересно обоснование кое каких своих наблюдений "на слух"
я сталкивался с подобным, когда поменял один мид на другой, импедансы выровнял в идеал (ну мне надо было для пассива :D), а образы чуть изменились.
теперь в принципе все понятно.
действительно можно формулировать аксиому, например такую:
при смене динамиков требуется корректировка временных.
теперь в принципе все понятно.
действительно можно формулировать аксиому, например такую:
при смене динамиков требуется корректировка временных.
:D А кто-то этого не знал? Или не слышал на слух в своей системе?
А ежели таки реально не услышал, то на кой ему все эти графики?
Пусть спит счастливо!:nasmeshka:
:D А кто-то этого не знал? Или не слышал на слух в своей системе?
А ежели таки реально не услышал, то на кой ему все эти графики?
Пусть спит счастливо!:nasmeshka:
Смысл этого "message" предельно прост: самолюбование.
Кроме объявления во всеуслышание о глубине собственных знаний более никакой полезной информации.
Нельзя было сдержаться, так прёт?
:D А кто-то этого не знал? Или не слышал на слух в своей системе?
А ежели таки реально не услышал, то на кой ему все эти графики?
Пусть спит счастливо!:nasmeshka:
может быть ты и физическую причину объяснищь?
И еще одно аксиома (или ответ на вопрос из списка) :
Изменение расстояния, на котором производится замер обоих динамиков, не вносит в результат существенных изменений. Т.е. этим можно принебречь.
Попытаюсь, пока в общих чертах, сформулировать первую аксиому, ну заодно и вторую, от суходола.
.Аксиомы
1. - Для двух разных динамиков мидбасового динапазона, установленных в одно и то-же место , в одном и том-же электрическом тракте, будем иметь разные значения временных задержек на разных частотах. Ориентировочно 16 см ( 0.48 мск ) на низких частотах - частотах стыковки с сабвуфером, и несущественные задержки на более высоких частотах- частотах стыковки со среднечастотным динамиком или твитером.- от Куряки.
- При смене динамиков требуется корректировка временных -от Вадима vvv
2. Изменение расстояния, на котором производится замер обоих динамиков, не вносит в результат существенных изменений. Т.е. этим можно принебречь.- от Суходола.
Хотя вставлю свои пять копеек. Пока второе утверждение вправедливо только на одной оси и в одном акустическом оформлении.Т.е в одинаковых условиях измерения. Что будит происходить если два дина стоят под разными углами друг к другу и микрофону мы ещё не знаем. Поэтому пусть пока повисит эта аксиома во временном , оранжевом , цвете.
И еще вопрос по фильтрам (он есть в вопроснике, но уточняю), есть ли возможность использовать разнотипные фильтра, т.е. Бессель, Батерворд, Линквиц и т.д.. Ну и соответственно их влияние при одинаковом порядке!
ЗЫ: Лично мне интерестно увидить картинку Батерворд (второй) vs Линквиц (второй). На слух знаю, а на вид...????;)
И еще, вспомнил, интересно, будет ли разница, если взять одинаковые фильтры( срез, добротность, тип), только один пассивный, а другой активный ( а в идеале еще и разных процев. Вдруг схематика производителя разная)?
Мы с тобой об этом говорили, но на сколько помню ты так и недомерял это ?
И еще вопрос по фильтрам (он есть в вопроснике, но уточняю), есть ли возможность использовать разнотипные фильтра, т.е. Бессель, Батерворд, Линквиц и т.д.. Ну и соответственно их влияние при одинаковом порядке! Нет, у меня сейчас нет Альты ЮСиэС Про . А у других процев фиксированные апроксимации. Пусть Сова на эмуляторах покажет.
Саша, картинки (бессель, батерворт, линквиц) на вид тоже отличаются (я мерял), так же как и на слух, ты не ошибся. :D
если не выровнять импеданс динамика активный от пассивного очень серьезно отличается, т.е. активному пофиг импеданс, пассивному - нет.
И еще, вспомнил, интересно, будет ли разница, если взять одинаковые фильтры( срез, добротность, тип), только один пассивный, а другой активный ( а в идеале еще и разных процев. Вдруг схематика производителя разная)?
Мы с тобой об этом говорили, но на сколько помню ты так и недомерял это ? Точно такой вопрос задавал мне Каток ,пост 21. Я ему подробно ответил, пост25.
Саша, картинки (бессель, батерворт, линквиц) на вид тоже отличаются (я мерял), так же как и на слух, ты не ошибся. :D:friends: Вообще-то есть очень чёткая связь между видимым и слышимым. То что явно видно на осцилографе, то и слышно хорошо . Там где нет видимой разницы, там и на слух разницы нет. Нужно только знать, что мерять и как.
Нет, у меня сейчас нет Альты ЮСиэС Про . А у других процев фиксированные апроксимации. Пусть Сова на эмуляторах покажет.
Понятно! Ну а пассивный с активным "срисовать" можешь?
Берешь любую емкость, делаешь фильтр первого порядка Нормеля-Дууша, меряешь получившийся срез (при помощи микро-динамического абсорбера Оэйренбаха) , вбиваешь такой-же в проц и .....;)
ЗЫ: У Ильи свой рассказ, может он противоположен твоим исследованиям, поэтому "не скрещивай" сказки.
Точно такой вопрос задавал мне Каток ,пост 21. Я ему подробно ответил, пост25.
Ну не хочешь мерят (или нет возможности), значит так и будет. Хотя в том ответе только твои предположения, а не сухие картинки (цифры).:yes3:
Понятно! Ну а пассивный с активным "срисовать" можешь?
Берешь любую емкость, делаешь фильтр первого порядка Нормеля-Дууша, меряешь получившийся срез (при помощи микро-динамического абсорбера Оэйренбаха) , вбиваешь такой-же в проц и .....;)
ЗЫ: У Ильи свой рассказ, может он противоположен твоим исследованиям, поэтому "не скрещивай" сказки.Саня, тебе лучше Вадик расскажет. Можно взять ёмкость одного типа, и получить с ней спад 8 Дб \окт, а в том же тракте такая-же ёмкость но другого типа даст спад 11 Дб \ост. Даже паразитные ёмкости и индуктивности подводящих проводов картину испортят. Какого порядка первый фильтр я не знаю, второй фильтр ближе ко второму порядку. Смысл их мерять? Ты видел фоты реальных фильтров Вадима? И соеденено всё это ленточными шинами вместо проводов. Такое повторять ради твоего любопытства не хочу. Тем более результат предсказуемый.При правильной реализации фильтров, такой как у Вадима, кривыльки не будут отличатся от процессорных и теоретических из учебников. При кривой реализации пасс фильтров графики покажут бог знает что и не понятно как их интерпретировать, потому что мы не знаем, что за фильтры получились- какого порядка, какой апроксимации, Скорее всего это будут, как ты правильно сказал , фильтры Нормеля-Дууша и Абсорбера Оэйренбаха,:D, но ни в теории, и соответственно и в цифровых процах этого нет, соответственно сравнивать не с чем.:notknow:
Вячеслав Меркулов
27.10.2010, 14:11
А это затухание и есть установившийся сигнал с частотой кол****ий мембраны. Все музыкальные инструменты это резонансные системы.
Так то оно может и так...:)
Только вот локализацию басбочки, наверное, правильнее делать по атаке...:vo:
Иначе получится, что бочка ударила сзади, а затухла на капоте, то есть там, куда мы её поставили временными задержками по "установившемуся сигналу"...:out:
Понял! Действительно сложно! Просто у меня (по слуховым предположениям) сложилось мнение, что на первом порядке (только на первом это заметно) , пасс. кросс (емкость) работает лучше, чем первый на проце. Именно поэтому я раньше Динаудио 100 резал емкостью, даже при наличии проца!
По ходу, у процев что-то мудрят!
Понял! Действительно сложно! Просто у меня (по слуховым предположениям) сложилось мнение, что на первом порядке (только на первом это заметно) , пасс. кросс (емкость) работает лучше, чем первый на проце. Именно поэтому я раньше Динаудио 100 резал емкостью, даже при наличии проца!
По ходу, у процев что-то мудрят! Понятно. Но здесь, мне кажется это с фазами не связано ( разговор то ведь о фазах). Это скорее связано с цифровыми шумами проца , которые тебя раздражают. Ёмкость шумов не даёт. Мне так кажется.
Так то оно может и так...:)
Только вот локализацию басбочки, наверное, правильнее делать по атаке...:vo:
Иначе получится, что бочка ударила сзади, а затухла на капоте, то есть там, куда мы её поставили временными задержками по "установившемуся сигналу"...:out: Атака всё равно привязана к послезвучию. Пока обьяснить не могу на пальцах. Поверь на слово, по опыту знаю, нужно вязатся к установившейся фазе.
У меня возникла идея. Запишу на днях удар живого барабана в виде Бурста. Там и посмотрим, що цэ такэ. А потом ещё сведу мид, саб и пищ по этому живому Бурсту.
Понятно. Но здесь, мне кажется это с фазами не связано ( разговор то ведь о фазах). Это скорее связано с цифровыми шумами проца , которые тебя раздражают. Ёмкость шумов не даёт. Мне так кажется.
Так, да не так! Я же все равно подключал ВЧ через проц, и временную использовал, не использовал только кросс проца. Хотя эти экперименты проводил только на Динаудио , а с другими не пробовал!
Вот такие бывают моменты в авто!:yes3:
Понял! Действительно сложно! Просто у меня (по слуховым предположениям) сложилось мнение, что на первом порядке (только на первом это заметно) , пасс. кросс (емкость) работает лучше, чем первый на проце. Именно поэтому я раньше Динаудио 100 резал емкостью, даже при наличии проца!
По ходу, у процев что-то мудрят!
Так, да не так! Я же все равно подключал ВЧ через проц, и временную использовал, не использовал только кросс проца. Хотя эти экперименты проводил только на Динаудио , а с другими не пробовал!
Вот такие бывают моменты в авто!:yes3:
Саша, заставь "писаку" :D это твое ощущение померять, пусть станет осцилографом на линейки и посмотрит что происходит при включении/выключении кросса в проце.
я знаю что там происходит, видел картинку в живую, но дабы не быть голословным, давай подождем скриншотов.
p.s. со 2-м порядком это тоже заметно, в моем конкретном случае я выбрал бесселя.
Провокационный вопрос- Ухо может учесть временные в зависимости от угла установки динамика "относительно вектора излучения звука"?;)
Ситуация которая часто встречается в автомобили. Динамик установлен не в лицо слушателю ,задержки на него в "0", а допустим на торпеде и смотрит осью излучения в лобовуху. Почему во время прослушивания динамика, звук не с торпеды а с лобовухи? Вот вам и отражонка.
:meowth: Так что от выше сказанного тоже теорема следует:nasmeshka: звучит типа так;
Если в точки А количество (громкость) отраженного сигнала (то что от стекла отразилось) больше количества сигнала излучаемого источником- то место нахождения источника считаем там где громче.
Точка А - бошка слушателя (водителя)
:gordiy:
Саня, тебе лучше Вадик расскажет. Можно взять ёмкость одного типа, и получить с ней спад 8 Дб \окт, а в том же тракте такая-же ёмкость но другого типа даст спад 11 Дб \ост.
Игорь, тип емкости определенного (естно замерянного) номинала 8 или 11 конечно не даст, всегда при идеальном динамике будет 6.
но динамик, к сожалению, не резистор.
и вот тут в зависимости от типа динамика может быть и 5 и 8 и 11, это даже легко спрогнозировать, посмотрев на импедансную кривую.
Сказочник сегодня злой. Совсем распоясалась Металическая Линейка. После вывода о том, что задержка на низких частотах мидбаса не существенно влияет на настройку временных, эта сволочь обнаглела, начала бродить по магазину, делать замечания Сказочнику и Троллю-лаборанту. На окрики и замечания реагирует слабо. Пришлось сделать внушение и показать реальное её место. В виде графиков. Сейчас немного успокоилась и нервно курит в углу. Выкладываю очередной этап воспитания Металической Линейки. :D
Цель - сравнить временные задержки динамиков разных звуковых диапазонов.
Исходные данные:
1.Измерительные инструменты те-же, что и в предидущих измерениях
2. Подопытные - Мид Focal Utopia 6W2 - СИНИЙ, и твитер- Focal Berillium Tbe. - КРАСНЫЙhttp://www.focal-fr.com/catalogue-docs/EN/13/files/1172.pdf Стоят на одной плоскости .
Для лучшего восприятия выкладываю ниже фотографии атмосферы измерения.
3.Микрофон выставлялся строго по оси динамиков- фото 2,3
4. В связи с тем, что резонансная частота твитера приблизительно 1300 Гц, принято решение измерения производить на октаву выше - 2600 Гц. Мид должен ещё работать на этой частоте.
5 Тракт широкополосный, все фильтры выключены и на измерения не влияют.
Первых два эксперимента просты до безобразия. Меряю как в машине. Металической линейкой от края микрофона до края фланца мида( в центре динамика), а второе измерение - снова до фланца твитера, и на миде до места, где катушка начиинает излучать( место соединения катушки и диффузора). Чтобы понятнее было к первому и второму измерению приложил схемы измерений.
Итак измерение по СХЕМЕ1:Расстояние выставлено одинаковое 39,2 мм. Расстояние изначально выбрано случайно, как микрофон стоял перед твитером. Лень было двигать.
Измерение по СХЕМЕ 2: Здесь 39,2 мм от микрофона до катушки мида.
Для того , чтобы не было сомнений в правильности измерений, и в подтверждение аксиомы 1) решил сделать измерения на более реальном расстоянии ( 78 см , приблизительно левая вертикаль в автомобиле) по схеме 2. Т.е. меряю расстояние между фланцем твитера, и местом влейки катушки мида в диффузор. В данном случае эти расстояния равны ровно 78 см. Циферки не ставлю, потому что видно, что эта кривая один в один повторяет кривую на предидущем графике, только масштаб Скрина разный. А по фазам в ноль. Ещё раз подтверждается Аксиома 1- фаза от конкретного дина неизменна, не зависимо от расстояния до этого дина.
Ху из ху? твитер синий? и какая частотка?
2. Подопытные - Мид Focal Utopia 6W2 , и твитер- Focal Berillium Tbe. Стоят на одной плоскости . Для лучшего восприятия выкладываю ниже
стоп-стоп-стоп!!! :D
читать тут:
http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=3121
http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=3138
много раз читать, пока не придет понимание сути.
бытует мнение что Санчез не адекватен, но на это предлагаю забить.
кстати, именно это и является физическим объяснением эффекта, намерянного на мидбасах:
не верное совмещение акустических центров динамиков.
корзины в одной плоскости не означают , что такое совмещение было реализовано.
все это не противоречит аксиоме про изменение задержек при изменении динамиков именно потому, что в авто обычно ставят на ту же плоскость.
но тут зашла речь о измерении динамиков, воспроизводящих разные диапазоны, цена ошибки в методике измерений возрастает стократно.
123
Игорь, вы что все сегодня сговорились?
мне сегодня машина такое с утра написала:
123 и следом oillife 15% :D
p.s. сорри за офф
p.p.s. уже успел удалить :D
Добавил разьяснений в п.123.
Спасибо за оперативность:respekt:
стоп-стоп-стоп!!! :D
читать тут:
http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=3121
http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=3138
много раз читать, пока не придет понимание сути.
бытует мнение что Санчез не адекватен, но на это предлагаю забить.
кстати, именно это и является физическим объяснением эффекта, намерянного на мидбасах:
не верное совмещение акустических центров динамиков.
корзины в одной плоскости не означают , что такое совмещение было реализовано.
все это не противоречит аксиоме про изменение задержек при изменении динамиков именно потому, что в авто обычно ставят на ту же плоскость.
но тут зашла речь о измерении динамиков, воспроизводящих разные диапазоны, цена ошибки в методике измерений возрастает стократно.
Эти статьи читал давно. Суть понял, в чём моя ошибка? Я сейчас говорю о том-же. Расстояния до микрофона( или аналогично, динамики стоят на одной плоскости, на одном растоянии до ушей) одинаковы а сфазированности нет, есть ЯВНАЯ ПРОТИВОФАЗНОСТЬ.
Считаем случай по схеме1: 19,08 -18,73 = 0,35 мск. Или в сантиметрах ,от металической линейки, 0,35*34= 11,9 см. Т.е. Фаза мида на частоте 2600Гц ( наиболее вероятная частота стыковки этих динов в двухполоске) отстаёт от фазы твитера на 11,9 см , если мерять металической линейкой.
Считаем случай по схеме 2: 18,88 -18,73 =0.15 мск (5,1 см). Уже лучше, но всё равно на этой частоте, разница фаз между динами это ВСЁ РАВНО ПРОТИВОФАЗА.
Вадик, ты не внимательно следишь за моей мыслью! Оставь микрофон на месте и начни двигать динамики и мы получим то-же что и в статьях из твоих ссылок.
А что-же такое сфазированность? А смотри следующиий график измерений, правда для этого пришлость мид подвинуть на 5,7см ближе к микрофону относительно твитеров ( до фланцев твитеров 39,2 см , до катушки мида 33,5 см, или 30,8 см до центра сетки). Вадик, это конкретный результат из твоих ссылок, живой пример минимально сфазированной системы. Для этого пришлось подвинуть мид на 5,7 мм ближе к микрофону, если за базы брать фланец пища и катушку мида. А если за базу брать фланцы обоих динов, то сдвиг составит 12 см.
Амплитуды выровняй для наглядности, потому что на графике в реалии псевдосфазированность
Ситуация которая часто встречается в автомобили. Динамик установлен не в лицо слушателю ,задержки на него в "0", а допустим на торпеде и смотрит осью излучения в лобовуху. Почему во время прослушивания динамика, звук не с торпеды а с лобовухи? Вот вам и отражонка.
:meowth: Так что от выше сказанного тоже теорема следует:nasmeshka: звучит типа так;
Если в точки А количество (громкость) отраженного сигнала (то что от стекла отразилось) больше количества сигнала излучаемого источником- то место нахождения источника считаем там где громче.
Точка А - бошка слушателя (водителя)
:gordiy: Значит микрофоном будем мерять фазу переизлучённого синала. Не линейкой-же.:yes3:У нас такая задача стоит в Вопроснике
Амплитуды выровняй для наглядности, потому что на графике в реалии псевдосфазированность Вадик,амплитуды разные, потому что у динов разная чуйка. По паспорту 91( мид) и 94 ( твитер). Специально для чистоты эксперимента регуляторы громкости не трогаю. С чего ты взял, что для сфазированности нужно выравнивать громкость динов, что это даст? Я не о результирующей сыгранности динов, я о сфазированности говорю. А псевдосфазированность это вот, опережение мидом твитера на 360 град. При неподвижном микрофоне, разница в расстояниях между динами 19 см, не зависимо от растояния до микрофона. Аксиома 1, однако. Чесно говоря, замечания не понял.:notknow:
Возражения есть? На очереди сопряжение мида с сабом. А потом самое вкусное- к этим парам добавятся фильтры.:D Изнасилую Металическую линейку :D
Вадик,амплитуды разные, потому что у динов разная чуйка. По паспорту 91( мид) и 94 ( твитер). Специально для чистоты эксперимента регуляторы громкости не трогаю.
не, это все понятно.
С чего ты взял, что для сфазированности нужно выравнивать громкость динов, что это даст?
Игорь, если бы ты настраивал пассив пару лет подряд, ты бы не спрашивал.
с чего я взял? я знаю, аксиома :D
объяснение очень простое: достаточно чуть подумать о любителях беспроца построить сцену балансом. громкость вроде выровняли, а сфазированности нет. наоборот - тоже самое.
Я не о результирующей сыгранности динов, я о сфазированности говорю. А псевдосфазированность это вот, опережение мидом твитера на 360 град. При неподвижном микрофоне, разница в расстояниях между динами 19 см, не зависимо от растояния до микрофона. Аксиома 1, однако. Чесно говоря, замечания не понял.:notknow:
о результирующей позже поговорим :D
Игорь, если бы ты настраивал пассив пару лет подряд, ты бы не спрашивал.
с чего я взял? я знаю, аксиома :D
объяснение очень простое: достаточно чуть подумать о любителях беспроца построить сцену балансом. громкость вроде выровняли, а сфазированности нет. наоборот - тоже самое.
Понял. Я про сфазированность на слух пока не говорю. Я пока про фазы на микрофоне, на глаз, и фазы по линеечке.
Металлической или деревяннной линейкой задержки естественно , по моему , правильно невыставить, она(линейка) нужна только для точки отсчёта в самом начале настройки на слух и то больше для правого мбаса ( Г/У пионер).
Игорь, из моих наблюдений при настройке на слух, если цыфры всех полос задержек в см. в процессоре чётные то играет , если-же есть чётные-нечётные то неиграет.И на "розовом шуме" я это(смена чёт на нечёт) слышу как фаза-противофаза Что показывают измерения микрофом на этот счёт,неужели действительно фаза-противофаза?
Вячеслав Меркулов
28.10.2010, 14:40
АКСИОМА:
Чем правильнее установлены излучатели в машине, тем выше корреляция (вплоть до совпадения) полученных при настройке временных задержек с фактическими значениями расстояний до излучателей (измеренных линейкой).
ОБРАТНАЯ АКСИОМА:
Чем больше различие измеренных линейкой расстояний до излучателей с полученными при настройке временными задержками - тем хуже по месторасположению + направлению установлены излучатели.
АКСИОМА:
Чем правильнее установлены излучатели в машине, тем выше корреляция (вплоть до совпадения) полученных при настройке временных задержек с фактическими значениями расстояний до излучателей (измеренных линейкой).
ОБРАТНАЯ АКСИОМА:
Чем больше различие измеренных линейкой расстояний до излучателей с полученными при настройке временными задержками - тем хуже по месторасположению + направлению установлены излучатели.
Поясни , что такое "правильная установка излучателей" в инженерных терминах :)
Вячеслав Меркулов
29.10.2010, 17:48
Поясни , что такое "правильная установка излучателей" в инженерных терминах :)
"Правильная" установка излучателей - это такая установка, которая по совокупности качественных показателей звучания даёт максимальный результат...
Разумеется, однозначного рецепта нет...
Для каждой машины, со своим звуковым трактом, будет своё "правильное" расположение излучателей...
Если при настройке машины (на слух) я получаю сильное расхождение временных задержек от физического расположения излучателей, то есть все основания полагать, что излучатели расположены неоптимально...
Металлической или деревяннной линейкой задержки естественно , по моему , правильно невыставить, она(линейка) нужна только для точки отсчёта в самом начале настройки на слух и то больше для правого мбаса ( Г/У пионер).
Игорь, из моих наблюдений при настройке на слух, если цыфры всех полос задержек в см. в процессоре чётные то играет , если-же есть чётные-нечётные то неиграет.И на "розовом шуме" я это(смена чёт на нечёт) слышу как фаза-противофаза Что показывают измерения микрофом на этот счёт,неужели действительно фаза-противофаза?
ГУ урал таже ерунда, когда сцена уже шлифуешь, мм влево мм вправо тетю,то чет нечет как противофаза... Очень интересно узнать так ли это!
сорри, и что там наша линейка-то?
сорри, и что там наша линейка-то? Сказочник был не в ударе, а может просто обленился.:notknow:
Добавлено через 15 минут
Металлической или деревяннной линейкой задержки естественно , по моему , правильно невыставить, она(линейка) нужна только для точки отсчёта в самом начале настройки на слух и то больше для правого мбаса ( Г/У пионер).
Игорь, из моих наблюдений при настройке на слух, если цыфры всех полос задержек в см. в процессоре чётные то играет , если-же есть чётные-нечётные то неиграет.И на "розовом шуме" я это(смена чёт на нечёт) слышу как фаза-противофаза Что показывают измерения микрофом на этот счёт,неужели действительно фаза-противофаза? Я думаю, это геометрическое совпадение расположения излучателей в конкретном автомобиле. По этому поводу у меня накопились некоторые измерения. Провёл их на реальном автомобиле.
Уж и не помню, какая голова стояла, помню только , что шаг процессора - 2,3 см. Привожу для любопытных графики измерений для левой вертикали мид- твитер. Других измерений не делал - не успевал.
В этот я ввёл новый параметр для оценки визуальной правильности настройки (ВНИМАНИЕ! НОВИНКА!:D)- ВИЗУАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ СУММЫ АККУСТИЧЕСКИХ СИГНАЛОВ ОТ МИДА И ТВИТЕРА.
Мысль такова- если раньше я сводил сигналы в фазе наблюдая за Бурстом каждого динамика и сводя их вершины на каждом графике , и утверждал, что это "хорошо", то почему бы этому " хорошо" не отразится на результирующем (сумарном)сигнале?
Итак, трам-там-там( дробь барабанов), занавес открывается :D - на сцене : процессорная башкА с шагом 2,3 см; мид в двери, твитер на стойке, смотрит между водителем и пассажиром - физическое расстояние ( по Линейке) от микрофона до керна мида- 83 см и 110 см до твитера ( т.е. разница в расстояниях 27 см). Мид и твитер порезаны вторым порядком, подключены в электрической фазе. Частота порезки 2,5 кГц. Делаем "вертикальное" сведение.
На смешанных графиках: мид- синяя кривая, твитер - красная.
На отдельных графиках:- синяя кривая - результат акустического сложения на мембране микрофона одновременного излучения бурстов мидом и твитером.
Итак смотрим графики:
Первая пара- сводим мид и твитер " по линеечке". Т.е. выставляем на проце для мида- 0 см, для твитера - 27 см.
По первому графику , по методике Куряки, видим, что твитер чуть-чуть( пока не понятно на сколько) "опережает" мид. На втором графике видно, что первые 10 мск сигнал не похож на себя , не по форме , ни по амплитуде, а в первые 5 мск вообще изменилась ( модулировалась) частота.
Вторая пара графиков. здесь показаны графики и результирующий сигнал для " правильного сведения по методу Куряки". Мид- 0 см, твитер - 32,2 см.
Вау! Да тут уже и результирующая ближе к исходному сигналу. И по форме и по частоте и по амплитуде. Не идеальна, но похожа. Ничего не поделаешь- ближние переотражения в реальном автомобиле портят форму исходных сигналов как мида так и твитера. Это видно на первом графике из этой пары. Как видим, " Линейка" ошиблась на 5 см, результат этой ошибки " на лицо". Хотя, в данном случае это не важно. Я мог и ошибится в правильности измерения "аккустического центра". В реальной машине это тяжело. В этих измерениях важнее сам факт закономерностей между первым графиком и вторым. Пока что интересно. Смещение на 5 см ( 1.5 милисекунды) одного динамика относительно другого приводит к очень заметным результатам на сумарном сигнале. Можно быть глухим ( к примеру , ярым дайвером), и не услышать разницу в звуке, но она очень хорошо видна.
А теперь усугубим ситуацию. Меня пробило любопытство , а что произойдёт с результирующей синусоидой, если сдвинуть сигнал на пол периода, т.е. на 180 градусов ? Считаем :mail1: - для этого нужно сдвинуть твитер на 6,6 см. Мид - 0 см, твитер - 39,1 см . Трам-там-там. ( Снова барабанная дробь). Взмах волшебной палочкой. :D . И вот результат. :shock: Вах-вах! добавили на проце 1 шаг (2.3 см или 0,75 мск) и по сравнению с первым , неудовлетворительным результом, и получили полный "кизяк". Модуляция , и частотная и амплитудная, в первые 15 мск бешенная.
И тут у Сказочника возник ещё один вопрос, а если сдвинуть сигнал на полный период, т.е. на 360 град.?Т.е . снова загнать динамики " в фазу", только через 1-н период? Смотрим ( правда . как выяснилось потом, почему-то сдвинул на два периода, но это не меняет сущности)::)
" Результирующая" довольно хорошенькая. Во всяком случае, лучше , чем "результирующие" в районе 120- 240 градусов. Это наводит на мысль о " цикличности правильных сведЕний". Хотя закрадывается мысль о том , что импульсный сигнал передаватся будет плохо.
Для проверки цикличности, выложу сумарные акустические сигналы в диапазоне от 0 до 55.2 см смещения твитера относительно мида , с шагом 2.3 см . Все картинки идут последоватеольно по мере увеличения расстояния между динамиками.. Первые пять картинок, сдвиг 0; 2,3; 4,6; 6,9 ; 9,2 см твитера относитетельно мида.
Следующая "компания": 11,5; 13,8; 16,1. :notknow: Извините, график со сдвигом твитера на 16,1 см не грузится, наверное потому, чо он уже есть в п.150. Смотрите там.
Нет условий измерения - порядок фильтров, их тип, полярность включения динамиков и т.д. Добавь информации.
Далее диапазон от 16 до 23 мск пропускаем, для понимания он будет таким-же, как и последующие аналогичные участки. Следующая " группа в полосатых купальниках". 23 см; 25,3 см ( где-то уже выкладывал, потому что файл не грузится); 27,6 см( выкладывал, см п. 147); 29,9 см; 32,2 см( выкладывал график, см п.148). То есть, в этом сообщении только картинки для 23 и 29,9 см.
Далее след "пятёрка" :34,5 ; 36,8; 39,1( в этом пунте не выкладывается, смотрим этот ужас в п.149); 41,4; 43,7 см.
Ну, и последняя "группа": 46; 48,3; 50,6; 52,9; 55,2.
Нет условий измерения - порядок фильтров, их тип, полярность включения динамиков и т.д. Добавь информации. Всё порезано вторым порядком. Тип- не знаю. Помню, что это было головное устройство со встроенным процем и с шагом проца в 2.3 см. Машина - Шкода или Фольксваген. Все динамики включены в электрической фазе. Это и по графикам видно. Мерял ещё зимой. Всё смешалось в голове. Измерения остались.
Добавлено через 20 минут
Что имеем? На частоте 2500 Гц через каждые 13,2 см будем иметь повторение фазы, только в другом периоде. Т.е . если, по "методу Куряки" смещение 32.2 см - оптимальное , то следующие" узлы сфазированности" будут 19 см и 5.8 см в сторону уменьшения задержек, и 45.4 см в сторону увеличения. Противофазны , но в разных периодах ,к оптимальной настройке будут : минус 0,6 ; 12,4; 25,6; 38,8; 52 см.
Смотрим на графики и обнаруживаем , что в "узлах сфазированности" сумарная синусоида имеет приемлемый вид. В " узлах противофазности" сумарная синусоида весьма далека от совершенства. И чем меньше разница в расстояниях к " узлам сфазированности" тем лучше выглядит ( и думаю, что и звучит) результирующая синусоида.
Правда, только сейчас обнаружил, что слегка ошибался в расчёте длины волны на этой частоте в период измерения ,и привёл примеры не очень характерных частот. Характерные 19 см вообще не стал мерять- просчитался. Но все равно, измерений оказалось достаточно.
Хотя, единственно правильная настройка в данном случае - 32,2 см.
П.С. Ну может быть со сдвигом 2.3 см вверх или вниз, т.е. в пределах 90 градусов (или четверти длинны волны). Хотя это ещё под вопросом.;)
Мид и твитер порезаны вторым порядком, подключены в электрической фазе. Частота порезки 2,5 кГц.
Такие срезы-порядки выбраны спонтанно или предварительно измерялись и это единственно правильный срез -порядок для данной пары динамиков?
Такие срезы-порядки выбраны спонтанно или предварительно измерялись и это единственно правильный срез -порядок для данной пары динамиков?Срезы-порядки-частоты для данного автомобиля , данной пары и данной инсталяции выслушивались. Это не спонтанный выбор. А почему такой вопрос? Автомобиль- Шкода Октавия А4 или А5, уже не помню точно.
Незнайка на Луне
04.05.2011, 21:56
Игорь , все прекрасно на графиках . Но! А что происходит с фазировкой в полосе частот , хотя бы на октаву выше и октаву ниже от частоты сопряжения ? И еще про сдвиг фазы на 360 градусов , на синусе сколько хочешь , но ты хотя бы представляешь , что будет с фронтом реального музыкального сигнала при такой настройке ? Впору самолетными кульками запасаться ...:D:friends::beer:
Мне кажется, что определённый смысл в этих графиках есть. Но чтобы соединить наши два метода в один, нужно немного поработать на симуляторе. После майских праздников, когда будет вдохновение, нарисую ещё десяток картинок, тогда всем будет понятно.
Игорь , все прекрасно на графиках . Но! А что происходит с фазировкой в полосе частот , хотя бы на октаву выше и октаву ниже от частоты сопряжения ? А вот это я и не померял , Интересно будет в следующий раз , на другой машине померять. С октавой внихз и вверх.
Добавлено через 11 минут
И еще про сдвиг фазы на 360 градусов , на синусе сколько хочешь , но ты хотя бы представляешь , что будет с фронтом реального музыкального сигнала при такой настройке ? Впору самолетными кульками запасаться ...:D:friends::beer: Ото-ж ! И я о том-же ! Фаза вроде и совпадает, но только в другом периоде. Хотя, в реальной жизни всё будет не так уж плохо . Все эти псевдосфазированные настройки на некотором музыкальном материале будут звучать не так уж и плохо, а другой материал будет воспроизводится "блювотно". "Противофазные" настройки всегда звучать будут плохо всегда. Я все эти темы о компьютерной настройке к тому и веду- существует множественное количество псевдоправильных настроек, и они находятся довольно близко друг от друга, если мерять линейкой. И на слух не всегда, с учётом плавающего акустического центра, переотражений, задержек фильтров, можно попасть на единственно верную. А эта настройка одна.
П.С. А ещё на этом примере хорошо видно, как ошибка во временных на 6-7 см может фатально повлиять на звук.
Добавлено через 15 минут
Мне кажется, что определённый смысл в этих графиках есть. Но чтобы соединить наши два метода в один, нужно немного поработать на симуляторе. После майских праздников, когда будет вдохновение, нарисую ещё десяток картинок, тогда всем будет понятно. После соревнований в Виннице я нарисую своё видение модели системы с фильтрами для симулятора. Моя модель будет посложнее той, которую рисовал ты. И как я считаю, учитывает больше факторов.
После соревнований в Виннице я нарисую своё видение модели системы с фильтрами для симулятора. Моя модель будет посложнее той, которую рисовал ты. И как я считаю, учитывает больше факторов.
Давай, будет интересно сравнить полученные выводы.
Maniac82
31.05.2011, 04:25
Захотел тоже согласовать задержки с помощью бука и микрофона от Урала концерт и проги спикершоп. Но нифига не выходит. Несколько раз записываю один и тот-же отрезок и разброс в первом пике до 2-4 мс!!! А это более 70 см!
Есть ли возможность добиться четкой повторяемости результатов?
Это из-за встроенной звуковухи или из-за слабенького бука? Никто не подскажет?
Захотел тоже согласовать задержки с помощью бука и микрофона от Урала концерт и проги спикершоп. Но нифига не выходит. Несколько раз записываю один и тот-же отрезок и разброс в первом пике до 2-4 мс!!! А это более 70 см!
Есть ли возможность добиться четкой повторяемости результатов?
Это из-за встроенной звуковухи или из-за слабенького бука? Никто не подскажет? Сейчас уже точно не помню, но когда у меня была такая проблема, то я лез в настройки Спикер Воркшопа. Ищи в Option Preferences или в Калибровке. Помню, в какой-то графе выставил параметр "-2,0 мсек" и всё заработало и работает до сих пор. Более точно уже и не помню, давно было.
Добавлено через 15 минут
Хорошая ссылка - Описание Воркшопа на русском языке http://www.calitca.narod.ru/acuctica/speakerworkshop/speakerworkshop.html
Захотел тоже согласовать задержки с помощью бука и микрофона от Урала концерт и проги спикершоп. Но нифига не выходит. Несколько раз записываю один и тот-же отрезок и разброс в первом пике до 2-4 мс!!! А это более 70 см!
Есть ли возможность добиться четкой повторяемости результатов?
Это из-за встроенной звуковухи или из-за слабенького бука? Никто не подскажет?
Если ноутбук слабый и винда хорошо загружена, то будет разброс измерений из-за задержек внутри самой винды. Попробуй отключить другие программы: интернет, антивирус, выйди из остальных приложений.
Niss@noff
01.11.2011, 17:21
Можно ли использовать вместо микрофона берринджер вот такой девайс ? http://spl-lab.ru/products/urtampro_ru.html
Володимир
03.12.2011, 08:38
Дозволю собі сколихнути Ігора Петровича казку... Використання ноута з мікрофоном і програмами це добре, але я би хотів поговорити про настройки на слух. На мою думку для цього діла існує класний диск Алана Парсонса " Саунд чек" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=504318 Цікаво дізнатись хто користується при настройці системи цим диском, ну і особливості може якісь... По певним обставинам я в автозвуці самоучка при підтримці форуму :friends:, може через то і шлях мій вимощений граблями, ну то лірика... так от я вважаю що при використанні треків 1-32 (почастотна нарізка) можна виставляти затримки. А тепер увага до гуру чи правильно я це розумію, а саме що при правильних настройках, КІЗ на всіх частотах має бути в ідеалі в одній точці в центрі сцени, тільки розміри будуть різними в залежності від частоти ( чим вища частота, тим менший КІЗ якби в своїх розмірах) Правильно я міркую? Ну це в ідеалі, бо насправді в мене в машині КІЗ на різних частотах ше гуляє...
А тепер увага до гуру чи правильно я це розумію, а саме що при правильних настройках, КІЗ на всіх частотах має бути в ідеалі в одній точці в центрі сцени, тільки розміри будуть різними в залежності від частоти ( чим вища частота, тим менший КІЗ якби в своїх розмірах) Правильно я міркую? Ну це в ідеалі, бо насправді в мене в машині КІЗ на різних частотах ше гуляє...
В идеале - да. КИЗ должен быть в одной точке и одинаковой громкости, вне зависимости от частоты.
Володимир
16.06.2012, 12:35
Ігор Петрович, можна про вимірювальний комлекс якось більш змістовно: який ноут, мікрофон, програма і тд...
До 1 июля сказочник на морях. Если есть интерес, готов продолжить сказку по окончании отпуска.
До 1 июля сказочник на морях. Если есть интерес, готов продолжить сказку по окончании отпуска.
Кто понял жизнь - работу бросил, это радует.:-):-):-)
По теме - ребят, а что если измерительный микрофон от домашней техники либо от пионЭра 88 го использовать и встроенную карту звуковую будет ли толк? Стоит ли пробовать?
Кто понял жизнь - работу бросил, это радует.:-):-):-)
По теме - ребят, а что если измерительный микрофон от домашней техники либо от пионЭра 88 го использовать и встроенную карту звуковую будет ли толк? Стоит ли пробовать?
будет.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot