Просмотр полной версии : А нужна ли сцена вообще ?
А мож тут в шуме занудно-злостно-боянисто пофилософствуем на тему ?
Почему это "маньяки" узурпировали и объявили единственно верной "сценическую" доктрину построения систем ? Ведь, фактически, в нее вписывается только целенаправленное прослушивание классической камерной музыки на инструментах позапрошлого века. Все. Другие жанры, не говоря уже о электронной музыке - не требуют "сцены" и достоверного воспроизведения. Элекрические же, по своей природе, музинструменты вообще не имеют своего звучания, есть только звучание воспроизводящих их систем...
У меня вот коллега считает, и отстаивает свою точку зрения, что звук в автомобиле должен исходить отовсюду, звучать как можно громче, но при этом АЧХ должна быть ровной и никаких искажений на максимуме громкости в близи болевого порога - т.е. "как на танцполе его любимой дискотеки".
И таких людей, я вам скажу, подавляющее большинство. Так что, нужно считать его еретиком, предать анафеме и высокомерно презирать ?
К примеру, "фоновая музыка": на работе там, дома, в ресторане... никто при ж не требует расположения КИЗ прямо перед мордой лица, играет себе где угодно и куда угодно...
А ну признавайтесь, кто какие музыки преимущественно слушает в авто, при каких условиях, на какой громкости и с какой целью ? :)
ЗЫ Аудиофилия, в отличие от меломании - страшная болезнь :) Люди плавно перестают слушать музыку и вместо этого начинают слушать звуки, причем не просто звуки, а только из одного места :)
Пора это писать в каждом "звукофоруме", как на сигаретах или алкоголе пишут в больших черных рамках :) А наркотики вообще почти везде запрещены... :nasty:
Ти мене випередив. Я думав подібну тему вчора започати, але закрутився.
На сьогоднішній день я вважаю сценічну доктрину (ов, ми вже почали власне творення термінології :) ) хибною, такою, що нищить на корені МУЗИКУ, чи ЗВУК - як кому більше подобається. Виходячи з первинності рівномірного розміщення семи барабанів чи п`яти фортеп`янів, прив`язування центральної точки переднього плану сцени до центру торпедо, хочемо чи ні, ми в тій чи іншій мірі нищимо головне в МУЗИЦІ - тональний баланс.
З другого боку повністю наплюватильське відношення до сцени теж не правильне. Тому на сьогодні я для себе роблю систему, яка здатна забезпечити найкращий ТБ. І виявив, що правий старий і добрий Омелян, який ще рік назад казав мені - шукай ТБ, все решта знайдеться. Таки так.
А АЧХ - це технічний аспект, вона в будь-якому випадку повинна бути правильною.
Ну а музику... Всяку, крім кислоти і репу. Квітку Цісик, Сінатру, Клайдермана, Флетлі і Хардімана, Блекмор Найт, Бі Джиз, Смокі, Дженезіс, Квін, симфонічну...
Самое смешное, что никто никого не заставляет создавать у себя в авто правильную сцену. Слушать-то вам.
Вот Омелян забил на сцену и не переживает. Слушать, конечно противно, но ему нравится.
Каждому свое. :)
Самое смешное, что никто никого не заставляет создавать у себя в авто правильную сцену. Слушать-то вам.
Вот Омелян забил на сцену и не переживает. Слушать, конечно противно, но ему нравится.
Каждому свое. :)
1. Рідко хто робить на змагання окрему машину. А в тому ж спл-клубі методика оцінки виходить власне з доктрини сцени.
2. У Віті слухати не противно. Просто 5-10 хвилин мало, щоб оцінити. На мене прозріння напало після того, як ми з ним сиділи в його машині і години дві тринділи на різні колозвукові теми. А паралельно тихенько грав Бреговіч. Тоді до мене дійшло.
Ростик! Пусть у Вити машина и играет, как ты говоришь и слушать ее нужно больше 10 минут, но мне после 5 минут стало просто противно в ней сидеть. Когда телка поет у меня где-то под мышкой, мне уже пофиг КАК она поет.
Согласен, можно кое-чем пожертвовать, но инструменты таки должны располагаться там, где им место, а не там, где получилось в борьбе за сомнительный ТБ.
Уж извини, но машина Омеляна меня просто разочаровала.
Это, конечно, только мое мнение.
Повторюсь - каждый делает под себя.
Кстати, я теперь знаю, почему Витя к нам не ездит - наши судьи-музыканты его бы просто порвали... :)
Ростик! Пусть у Вити машина и играет, как ты говоришь и слушать ее нужно больше 10 минут, но мне после 5 минут стало просто противно в ней сидеть. Когда телка поет у меня где-то под мышкой, мне уже пофиг КАК она поет.
Согласен, можно кое-чем пожертвовать, но инструменты таки должны располагаться там, где им место, а не там, где получилось в борьбе за сомнительный ТБ.
Уж извини, но машина Омеляна меня просто разочаровала.
Это, конечно, только мое мнение.
Повторюсь - каждый делает под себя.
Кстати, я теперь знаю, почему Витя к нам не ездит - наши судьи-музыканты его бы просто порвали... :)
В мене було точно таке саме враження після перших 5 хвилин. Це смак, який треба розпробувати. Ну та менше з тим, кожному своє.
До речі, про дівку пі пахою - це ти теє, заливаєш ;)
А щодо того, чи порвали б судді... Ну так ти теж не просто так на ІАСКУ не їздиш ;) Бо там первинна доктрина правильного тонального балансу :)
Все, Саша, давай заминати наші суперечки про федерації. Ми ж тут про МУЗИКУ говоримо, в цій темі, а не про те, хто де як судить.
А не пошли бы вы все в "Точку зрения", для начала ? :)
А во-вторых - конечно же не для всякой музыки сцена необходима, конечно же.
Абстрагируясь от аксиомы "сцена нужна", глянем уровнем выше, и попробуем взять за аксиому несколько более широкое утверждение - "Аудиосистема автомобиля должна воспроизводить звук таким, каким он был в момент его записи". Думаю, справедливо и логично.
И вот тут ответьте мне, противники сцены, на один простой вопрос - какая музыка в оригинале исполняется без четкой локализации расположения ее составляющих источников ? Да только "колбаса дискотечная", и все !
По поводу "аудиофил начинает слышать только эффекты и не слышит музыку" имею мнение такое. Всякая музыка вызывает возникновение некоторых ощущений и эмоций у слушателя, и методы донесения "месседжа" - у каждого исполнителя свои. Приведу пример: я терпеть ненавижу слушать Высоцкого в компании профессионального оркестра, в профессиональной аранжировке, и очень люблю, когда он поет один под гитару, у него такая манера исполнения, что музыка вторична, важнее слова и интонации в голосе. И второй вариант - послушать что-нибудь из Pink Floyd, Time, или One of These Days к примеру - без возможности услышать их на высококлассной аппаратуре - оно воспринимается от силы наполовину.
Получается, что наличие возможности создать при прослушивании условия воспроизведения, идентичные условиям записи, то есть создать сцену. тоналку и прочие радости максимально приближенные к оригиналу - для многих композиций - неотъемлемое условие. Ведь можно смотреть кино и на черно-белом телевизоре, а на цветном все же лучше.
А не пошли бы вы все в "Точку зрения", для начала?
І це правильно, порядок має бути :)
Абстрагируясь от аксиомы "сцена нужна", глянем уровнем выше, и попробуем взять за аксиому несколько более широкое утверждение - "Аудиосистема автомобиля должна воспроизводить звук таким, каким он был в момент его записи". Думаю, справедливо и логично.
И вот тут ответьте мне, противники сцены, на один простой вопрос - какая музыка в оригинале исполняется без четкой локализации расположения ее составляющих источников ? Да только "колбаса дискотечная", и все !
Я и Анді говорили дещо про інші речі. Я просто за слово зачепився, тому і встряв :)
Він мав на увазі повну відсутність сцени, я - виступав проти її домінування.
При хорошому тональному балансі, який крім характеру використаної апаратури, досягається хорошою ФЧХ системи, кожен інструмент дуже чітко локалізується. Більше того, локалізація є точкова. Тобто, грає скрипка, джерело звуку - точка, а не "десь тут, в межах 20 сантиметрів".
І що з того, що інструменти не стоять так, як стояли в студії, а можуть бути трохи зміщені? Вони все рівно не зліпляться в купу. А от якщо при побудові системи на перше місце вивести рівномірність сцени, забивши на ТБ, то з локалізацією починаються проблема. Тоді реально можна розрізнити 5... навіть не точок, а фрагментів: лівий, зліва від центру, центр і т.д., ви в курсі. А от почути, що на задньому плані, там, в глибині сцени, співають три бек-вокалістки, стоячи поруч одна від одної, і при цьому ви можете точно ткнути пальцем в кожну з них уже неможливо, але оце і є справжня СЦЕНА. А те, що центр тоді не по центру торпедо - ну і фіг з ним.
Оленевод
18.03.2007, 21:20
Ну предположим, та же Эмма допускает расположение центра как по центру торпеды, так и перед водителем\пассажиром. Т.е. некоторая концентрация инструментов с одного бока вообще говоря ошибкой не является. Что до понятия дискотечной музыки. В машине, в отличие от дискотеки, звук априори должен идти спереди. Это вопрос безопастности вождения, в чем я целиком и полностью согласен с Гущиным. Т.е. тетка из под мышки петь не может, по причине вредности для внимания. Остальное - индивидуально.
Так, давайте зав`язуємо тут про ЕММИ, ІАСКИ і т.д. В цій темі ми обговорюємо побудову аудіо системи для слухання, а не для збирання чашок.
Sergey12S
19.03.2007, 07:57
Мне нравится слышать то, что подразумевается под "сценой", с со стороны. Даже если это дискотека :) И обычно я в ту сторону, откуда слышу - поворачиваюсь лицом. По поводу сцены перед водителем или по центру торпеды - не суть важно. На таврофоруме как то была хорошая фраза о том, что не все покупают билеты на концерт в партере...
Поскольку музыка - искусство сценическое сцена нужна. Вопрос в другом: - Что важнее сцена или тональный баланс?
Основная задача стерео (домашнего и автомобильного) – максимально точная реконструкция звукового сигнала. В идеале будет и правильный тональный баланс, и правильная сцена.
Итак сцена. Почему исполнители на сцене располагаются в ряд или полукругом? Дабы каждого из них можно было услышать. Поэтому основной критерий для сцены – источники звука не должны перекрывать друг друга (исходить из одной точки). А точная привязка несущественна(чуть левее или чуть правее).
Теперь тональный баланс. Любое музыкальное произведение это гармония звуков! Случаи искажения звучания музыкального инструмента даже не будем рассматривать. Для хорошего воспроизведения музыки важно сохранить эту самую гармонию! А какая же это гармония, если инструмент второго плана перебивает вокал или солирующий инструмент? Так что тональный баланс очень важен для достижения гармонии.
А чем плох вариант "И сцена на месте и тональный баланс правильный"?
Или все уже сложили лапки и довольствуются тем "как уж вышло..." ?
А мож тут в шуме занудно-злостно-боянисто пофилософствуем на тему ?
Почему это "маньяки" узурпировали и объявили единственно верной "сценическую" доктрину построения систем ? :nasty:
Можно я свои 5 копеек как звукореж вставлю ?
Хаотически направленный поток иструментальных звуков отовсюду это конечно круто :)
НО ...
- Инструменты имеют пересекающиеся диапазоны частот.
- Частоты маскируются
- В жизни все звучит по другому:)
Короче - звукорежиссер как лох сидит и сводит инструменты выстраивая виртуальную сцену ( для любого направления музыки)
А потом приходит Эндя и слушает все в моно :)
Итак сцена. Почему исполнители на сцене располагаются в ряд или полукругом? .
Потому что в средние века усилителей не существовало как и микрофонов :) А каждый инструмент имеет свою громкость звучания :)
По этому все тихое и высокое распологается по переднему краю сцены а громкое и низкое сзади - этим достигается баланс громкости и частот в произведении. Для культурно подкованных, которые знают о классической рассадке симфонического оркестра - рояль на первом плане - это очень смешно :)
Netman_avs
20.03.2007, 16:46
Для культурно подкованных, которые знают о классической рассадке симфонического оркестра - рояль на первом плане - это очень смешно :)
Если только не соло ф-но с оркестром :/
Для культурно подкованных, которые знают о классической рассадке симфонического оркестра - рояль на первом плане - это очень смешно :)
Если только не соло ф-но с оркестром :/
Один хрен ф-но в правом дальнем углу :) даже солируещее :)
Netman_avs
20.03.2007, 18:38
Один хрен ф-но в правом дальнем углу :) даже солируещее :)
Посмею не согласиться. Рояль в случае когда он играет солирующую роль (например "1-й концерт Чайковского") стоит возле дирижера :)
Хотя это всё не суть важно.
Опять таки это всё касательно классической музыки. В случае с маленькими ансамблями всё может быть по другому.
Кстати вспомнил как наш оркестр (60 чел.) записывали на областном телерадио. Принципе сидели как обычно, разве что существенно увеличили расстояние между группами оркестра. Микрофоны писали общий звук и стояли ещё перед каждой группой. Что и как сводил звукорежиссёр - одному еу известно :)
Меня мучает другой вопрос, который почему-то совершенно не учитывается в наших кругах. Все мы считаем что идеальный звук или тоналка должна быть как в реале. Теоретически так. Только вот могу 100% утверждать что не только каждый инструмент имеет своё звучание, ну и даже один и тот же исполнитель может играть по- разному. Возьмём тот же сакс - трость поменял и звукоивзлечение будет другое. Про рояли я вообще молчу - у каждого свой звук, причём отличается довольно сильно. И так касательно всего!!! Тогда о какой тоналке может идти речь? Случаи когда сакс не отличишь от скрипки я не беру :D
Теперь о сцене. Опять таки огромное влияние оказывает звукорежиссёр. Вот буквально на днях послушал джазовый пианиста-виртуоза Эльдара Джангирова...
Маленькое отступление - когда в обзоре его альбома прочитал фразу " у меня выпала челюсть", не поверил. Когда скачал - выпала уже у меня!!! Это внатуре круто!!!
Любителям джаза очень рекомендую!!!!
Тута можно скачать
http://www.lugarus.com/articles/9407/
Вернёмся к теме, так вот в этом альбоме я впервые услышал что рояль записан со стороны исполнителя. Такое ощущение что ты просто сидишь и играешь сам (а может конечно это у меня так система настроена :D :noidea:). Я к тому что как в таком случае слушать сцену? Всё очень и очень относительно.
Имхо.
Маша Синичкина
20.03.2007, 19:11
Спасибо. Для меня Эльдар Джангиров - новое имя. Очень и очень...
Кстати вспомнил как наш оркестр (60 чел.) записывали на областном телерадио...Микрофоны писали общий звук и стояли ещё перед каждой группой. Что и как сводил звукорежиссёр - одному еу известно :)
Там был моно звук и сводилось это все по громкости для телерадио :)
Меня мучает другой вопрос, который почему-то совершенно не учитывается в наших кругах. Все мы считаем что идеальный звук или тоналка должна быть как в реале. Теоретически так. Только вот могу 100% утверждать что не только каждый инструмент имеет своё звучание, ну и даже один и тот же исполнитель может играть по- разному. Возьмём тот же сакс - трость поменял и звукоивзлечение будет другое. Про рояли я вообще молчу - у каждого свой звук, причём отличается довольно сильно. И так касательно всего!!! Тогда о какой тоналке может идти речь? Случаи когда сакс не отличишь от скрипки я не беру :D
Теперь о сцене. ...
Под тоналкой в автомобилеозвучивании следует понимать степень линейности системы а не характерную для автозвука окраску :)
Ведь плохая система воспроизведет одинаково плохо и рояль и сакс и скрипку - и не то что неразличимы будут особенности звучания - инструменты не разберешь :)
А сцена это не обязательно правильная передача в пространстве записаных инструментов - это способность системы б/м точно воспроизводить сигналы отпанорамированые между крайним левым и крайним правым :)
Под тоналкой в автомобилеозвучивании следует понимать степень линейности системы а не характерную для автозвука окраску :)
Не погоджусь. ІМХО можна досягнути лінійності при поганому тональному балансі. Якщо розкласти ТБ на фізичні складові, то це поєднання лінійності, фазової зведеності компонентів, тональної точності (правдивості). Як мінімум.
А сцена это не обязательно правильная передача в пространстве записаных инструментов - это способность системы б/м точно воспроизводить сигналы отпанорамированые между крайним левым и крайним правым :)
О! Лід скрес, панове! Я ж про це і кажу - ми, говорячи про сцену, часто зациклюємось на семи барабанах, які чомусь обов`язково мусять стояти рівномірно по всій торпеді, з четвертим точно посередині. Ні, вони усі мусять чітко розділятися - це і є ознака хорошої сцени. А по центру четвертий, чи перед водієм - ІМХО без різниці.
До слова, я ще жодної машини не чув (крім настроєних на одне конкретне місце прослуховування, але ми про такі не говоримо тут), в яких була б рівномірна сцена при чудовому тональному балансі. Щось одне завжди страдає.
Думаю, час вивести означення сцени, яке є на даний момент дискусії.
Отже, сцена - це чітке фокусування інструментів в просторі між лівим і правим краями сцени. Чітке фокусування і розділення інструментів одне від одного, якщо це має місце в записі.
Будуть уточнення, чи інші думки?
А потом приходит Эндя и слушает все в моно :)
Да, я дитя современного общества. Один из миллиона лемингов. Для меня музыка - это волны порожденные динамиками звуковоспроизводящей аппаратуры, но никак не живыми исполнителями. Я не хожу на концерты, я не слушаю в переходах джаз (по причине отсутствия тут таковых переходов)... Я никогда не слышал натурального звучания большей части музыкальных инструментов, не говоря уже о прослушивании в соответствующей обстановке камерного оркестра... В конце концов, я саксофон видел один раз в жизни... и это было ужасно, ибо исполнитель не смог сыграть то, что ему заказал Серг12C :)
Поэтому о сцене я имею чисто теоретическое представление. И работа звукорежиссера, в моем понимании, как раз и заключается в том, чтобы мне понравилось записанное им звучание моей любимой мелодии, воспроизводящееся динамиком самой поганой радиоточки :)
Но... все это не отменяет моего желания качественно слушать качественную музыку. Ессно в соответствии с моим, исторически сложившимся о таковой, представлением. И уши у меня уже более-менее натренированы - чуть что не так, любой косяк сразу начинает "резать слух". А сцена... тут мне больше по душе "киношная" система окружающего звучания - т.е. когда вокал исходит спереди а аранжировка может быть и круговая. Поэтому я за внедрение форматов 5.1 или 7.1 в автозвук :)
Далеко доплюнуть собрались, товарищ Энди :) Если вдумчиво выкурить стандарт 5.1 и иже с ними - выяснится, что центр там - для воспроизведения диалогов, саб - ну понятно что для НЧ, пара фронта - для подачи фоновой музыки, а все что осталось - для воспроизведения спецэффектов.
А вот теперь мне интересно, каким боком это все применять к музыке, и главное - зачем :/ Оно конечно довольно интересно послушать что-то с эффектами вокруг, только вот написана ли такая музыка вообще ? С саундкартой Creative Live 5.1 на установочном диске было несколько музыкальных композиций, одна была - там саксофонист играл и вокруг слушателя ходил при этом. Интересно, но не более, протестировать систему разве что...
Ну и не знаю, что за интерес слушать музыку сидя посреди оркестра...
И технический аспект. Чтобы воспроизвести 5.1 - надо 6 отдельных дорожек, причем 5 из них - широкополосные, ну пускай минус НЧ диапазон. То есть на каждый канал надо хотябы твиттер+мидбас. Это же мало того, что разоришься, так еще и машина нужна как минмум автобус :)
Netman_avs
21.03.2007, 17:15
Поддержу товарища KKK! Для музыки 5.1 не актуален. Т.к. сам играл в оркестре и могу сказать, что это совершенно не то, когда сидишь в зале и слушаешь тот же оркестр. Имеется в виду что значительно хуже и неинтересно. А ещё круче когда сам дирижируешь!!!
Ведь дирижёр стоит самым крайним и строит гармоничное звучание (разность по громкости каждой группы инструментов) для слушателей в зале. Хотя в первую очередь для себя любимого конечно :D. А когда сидишь даже в центре оркестра наблюдается колосальная привязка к себе :D , т.е. к своему инструменту. Передних можно вообще не слышать. Вобщем отрывки из обрывков :) .
Другое дело, что в авто необходима подзвучка. В любом зале есть стены которые отражают узкий участок звукового спектра идущего со сцены. И наши уши это отлично слышат. Вот почему классика инсталла "Фронт+ саб" не есть идеальной. Как говориться - чего-то не хватает :) . В известной статье про ТЫЛ http://www.avtozvuk.com/articles/rear/index.htm предлагается использовать схему Хаффлера. Вот теперь вопрос - кто её пробовал и что оно получается? Или может другие есть варианты создания подзвучки?
1. Сцена должна быть впереди, так как внимание и безопасность
2. сцена должны быть так даже в электроной (и особенно в ней) музыке полно спецэфектов, которые должны перекатываться слева-направо и вообще так как задумал автор (еллоу тотже, или кто угодно).
3. когда голов гдето на краю крыла - мне не комфортно например. Кому нравиться - можно слушать. Перед человек или поцентру капота - я пока дже не знаю как больше нравиться. Пасивная система с центрами перед человек меня вцелом устраивает.
Под тоналкой в автомобилеозвучивании следует понимать степень линейности системы а не характерную для автозвука окраску :)
Не погоджусь. ІМХО можна досягнути лінійності при поганому тональному балансі. Якщо розкласти ТБ на фізичні складові, то це поєднання лінійності, фазової зведеності компонентів, тональної точності (правдивості). Як мінімум...
Здавайтесь Рост вы окружены :) Вы говорите что система которая воспроизводит белый шум не ровной линией а какой нибудь косой - правильно передаст звучание чего нибудь ? Вы батенька оптимист :)
Вы правы в том что эту систему нужно разложить на физические состовляющие и продать как запчасти на ремонт :) Желательно раскладывать молотком ...
И вообще - люди - вы подымаете проблемы о которых не имеете понятия вообще и это грустно ...
Я повторяюсь и это не требует обсуждения
- Линейность системы - характеристика при которой система одинаково хорошо и громко воспроизводит все частоты звукового сигнала, оно же - тональный баланс ...
- Сцена - виртуальное пространство образованое парами излучателей ( для много полосной системы) в котором формируются правильный КИЗ.
на пальцах - инструмент, при сведении помещенный в центр звуковой композиции должен звучать в центре при воспроизведении ...
Все остально предлагаю считать ересью - типа нужно ли аудиосистеме воспроизводить звуки ...
А когда сидишь даже в центре оркестра наблюдается колосальная привязка к себе :D , т.е. к своему инструменту. Передних можно вообще не слышать. Вобщем отрывки из обрывков :) .
?
Вспоминаются пьяные викинги :) Основное правило хорошего хорового пения - еслы слышишь себя лучше остальных - ты поешь слишком громко ...
Вааще - как резюме моего брызганья слюной
Наличие сцены как таковой - идеальной она не может быть физически - не позволяет конструкция салона автомобиля - слишком много бизко расположенных отражающих поверхностей, подразумевает что система в принципе стерео :)
С тональным балансом проще - это всего лишь точная передача записаного сигнала опять же более менее - зависит от качества компонентов и устройств.
А нужны ли котлеты мухам это решать каждому:) Но придет злой уксус и не найдя сцены или линейности системы - поставит сотню другую штрафных баллов - не обижайтесь :)
А потом приходит Эндя и слушает все в моно :)
Да, я дитя современного общества.
Нет Энди вы песчерный чилавег :) Иначе бы вы знали что 5.1 это кинотеатральный формат изначально. Если бы вы выступали на сцене вы не говорили такого :) На сцене - самое смешное есть мониторы для исполнителей - чтобы слушать партии нужных соседей и по ним играть:) К музыке окружающее звучание имеет довольно посредственное отношение - в силу дороговизны ( это правда в прошлом наверное ) систем 5.1 и отсутствия дешевых носителей :)
Хотя наверное окружающая музыка это интересно :)
А сцена это не обязательно правильная передача в пространстве записаных инструментов - это способность системы б/м точно воспроизводить сигналы отпанорамированые между крайним левым и крайним правым :)
О! Лід скрес, панове!...
Ні Росте лід не скрес - це я просто розповідаючи про прості речі обмовився трохи коли казав що - сцена это не обязательно правильная передача в (пространстве) записаных инструментов - мав на увазі тональний баланс, а мене до речі ніхто не виправив !
Так що 4 барабан повинен бути в центрі а усі інші рівномірно розподілені - тоді сцена правильна ...
А коли инструменти звучать правильно але не в томі місці де заплановано - то є правильний тональній баланс ...
Доведеться продовжити розмову на цю тему, сидячи разом в одному автомобілі :)
Бо інакше кожен залишиться при своєму.
Короче - звукорежиссер как лох сидит и сводит инструменты выстраивая виртуальную сцену ( для любого направления музыки)
А потом приходит Эндя и слушает все в моно :)
Доктрину правильной сцены придумали звукорежиссеры, чтобы их кропотливый труд был виден(слышен) поэту сторону громкоговорителей :D
Представим себе звукорежиссер три ночи возил по панораме вокал и верхний регистр клавиш(читать строил сцену), чтобы они сочетались. И тут какой-то "умник" взял и засунул вокал подмышку :( обидно наверное.
У меня вопрос к звукорежиссерам. Какое соотношение претензий "творцов"(композиторов,аранжировщиков) к тембральному звучанию отдельного инструмента, его относительной громкости и к панорамному расположению? 1000 / 1 или 10000 / 1?
Только честно.
Короче - звукорежиссер как лох сидит и сводит инструменты выстраивая виртуальную сцену ( для любого направления музыки)
А потом приходит Эндя и слушает все в моно :)
Доктрину правильной сцены придумали звукорежиссеры, чтобы их кропотливый труд был виден(слышен) поэту сторону громкоговорителей :D
Представим себе звукорежиссер три ночи возил по панораме вокал и верхний регистр клавиш(читать строил сцену), чтобы они сочетались. И тут какой-то "умник" взял и засунул вокал подмышку :( обидно наверное.
У меня вопрос к звукорежиссерам. Какое соотношение претензий "творцов"(композиторов,аранжировщиков) к тембральному звучанию отдельного инструмента, его относительной громкости и к панорамному расположению? 1000 / 1 или 10000 / 1?
Только честно.
Обоже :) Опять :) Доктрина правильной сцены сложилась исторически в эпоху композиторов :)
А относително претензий - существуют целые книги о способах и методах записи различных инструментов - и все для того что бы полнее и чеснее передать особенности звучания каждого из них - и это по праву считается искуством ибо не каждому дано записать симфонический оркестр. А оркестры пишутся - если правильно то почти без динамической обработки только расставлением микрофонов ...
Почему все думают что звукорежиссеры это тупые и глухие люди которым тоже хочется славы ?! :)
Почему все думают что звукорежиссеры это ... люди которым тоже хочется славы ?! :)
Нет так не думают. Просто некоторые пассажи выглядят именно как защита корпоративных интересов :yes:
И вопрос был именно в том насколько "творцы" разделяют аудиофильские пристрастия звукорежиссеров, и насколько панорама важна для них, как для авторов.
Нет так не думают. Просто некоторые пассажи выглядят именно как защита корпоративных интересов :yes:
И вопрос был именно в том насколько "творцы" разделяют аудиофильские пристрастия звукорежиссеров, и насколько панорама важна для них, как для авторов.
Местные и не местные аудиофилы как раз и говорят сцена не нужна.
Что правильную сцену хотят лохи-технари, любители формальностей и измерений.
Что правильную сцену хотят лохи-технари, любители формальностей и измерений.
Сцена как раз нужна. Но речь о том: стоит ли упираться в сценуjavascript:emoticon(':wallbash:')
wallbash жертвуя тональным балансом?
Понятно что в идеале должно быть и одно и другое. Но это в идеале.
Что правильную сцену хотят лохи-технари, любители формальностей и измерений.
Сцена как раз нужна. Но речь о том: стоит ли упираться в сценуjavascript:emoticon(':wallbash:')
wallbash жертвуя тональным балансом?
Понятно что в идеале должно быть и одно и другое. Но это в идеале.
и что ты хочет донести до нас этим постом? :noidea:
Ниасилил.
Что правильную сцену хотят лохи-технари, любители формальностей и измерений.
Сцена как раз нужна. Но речь о том: стоит ли упираться в сценуjavascript:emoticon(':wallbash:')
wallbash жертвуя тональным балансом?
Понятно что в идеале должно быть и одно и другое. Но это в идеале.
Очень хочется написать - ТУПАГ ... но пожалуй не буду - ограничусь фразой - Какое отношение имеет тональный баланс к сцене ? Религия не позволяет немного почитать теорию звука вообще ? Или хотя бы спросить ? Прежде чем нести пургу ...
В машине сцену построить как раз сложнее в сто раз чем тоналку ... И по этому машина со сценой - б/м правильной интереснее как раз - потому что человек смог решить сложную проблему
:god:
Я о том что сначала тоналка, а потом сцена (насколько сил хватит).
:god:
Я о том что сначала тоналка, а потом сцена (насколько сил хватит).
Ну с тоналкой то проще :) немного покурил Тилля Смола - спаял кроссы, склеил ящики вот тебе и тоналка :)
Ну с тоналкой то проще :) немного покурил Тилля Смола - спаял кроссы, склеил ящики вот тебе и тоналка :)
Ага. А потом взял еквалайзер и всё это выровнял :)
Uksus
А можна навести приклад відомих автомобілів, наприклад, які часто приймають участь в чемпіонаті спл-клубу, з хорошою, на ваш погляд, сценою? Щоб ми могли легше порозумітися.
Пасечник
24.03.2007, 07:53
Я о том что сначала тоналка, а потом сцена (насколько сил хватит).
Развалится тоналка.
Вот странные вы.
Если стремиться к Идеалу - и сцена должна быть на месте и тоналка в порядке.
Путей к достижению этого очень много и все они разные.
Некоторых устраивает мертвый звук процессоров и прочей гадости, другие пытаются все поделить пассивно и сцену выставить, годами таская динамики по салону, остальным достаточно МР3 и "яиц в полке"...
И спорить о том, что лучше и как правильнее - бесполезно и малорезультативно. Все равно каждый останется при своем мнении...
Uksus
А можна навести приклад відомих автомобілів, наприклад, які часто приймають участь в чемпіонаті спл-клубу, з хорошою, на ваш погляд, сценою? Щоб ми могли легше порозумітися.
ОлдДядь, Маша Синичкина, Натка, ККК - люди со стабильным результатом :)
Тоді, як казав Остап Бендер, "больше вопросов не имею".
А потом приходит Эндя и слушает все в моно :)
Да, я дитя современного общества.
Нет Энди вы песчерный чилавег :) Иначе бы вы знали что 5.1 это кинотеатральный формат изначально. Если бы вы выступали на сцене вы не говорили такого :) На сцене - самое смешное есть мониторы для исполнителей - чтобы слушать партии нужных соседей и по ним играть:) К музыке окружающее звучание имеет довольно посредственное отношение - в силу дороговизны ( это правда в прошлом наверное ) систем 5.1 и отсутствия дешевых носителей :)
Хотя наверное окружающая музыка это интересно :)
5.1 кинотеатральным БЫЛ изначально, но уже приходится ему тесниться.
Не вся музыка воспринимается как со сцены. Например, я слушаю Энигму, и представляю себя не в партере, а гдето в степи и музыка льется с неба... а на небе сцены нет :D
Мультимедийные системы все более дешевеют, а SACD и DVD-audio все более распространяются. :)
Знаете Граф - повышенная распространяемость совсем не показатель роста качества. СПИД и венерические тоде очень сильно ширятся, только ж это не повод перестать предохраняться :) Хорошо распространяется то, что хорошо продют, а не то, что хорошо звучит. Не верите - сходите в магазин бытовой техники к полкам с домашними кинотеатрами за 60 долларов комплект :)
5.1 кинотеатральным БЫЛ изначально, но уже приходится ему тесниться.
Не вся музыка воспринимается как со сцены. Например, я слушаю Энигму, и представляю себя не в партере, а гдето в степи и музыка льется с неба... а на небе сцены нет :D
Мультимедийные системы все более дешевеют, а SACD и DVD-audio все более распространяются. :)
Дело не в том ... Энигма электронный проэкт а есть еще аккустические проэкты которые пишут по старинке с использованием
стерео микрофонов
Тем более аналоговое сведение 5.1 это сложный процесс да и собственно школы такого сведения нет, как нет круглых камерных залов где оркестровая яма в центре а слушатели вокруг...
Короче - звукорежиссер как лох сидит и сводит инструменты выстраивая виртуальную сцену ( для любого направления музыки)
А потом приходит Эндя и слушает все в моно :)
Доктрину правильной сцены придумали звукорежиссеры, чтобы их кропотливый труд был виден(слышен) поэту сторону громкоговорителей :D.
.....
Позволю себе не согласиться.
Сцена и локализация - одна из составляющих "правды жизни".
Поскольку исполнители как физические тела в реальном пространстве не могут взаимопересекаться, подобно фигурам в начертательной геометрии, а занимают каждый свой отдельный объем, более или менее равномерно распределяясь по сцене, то и идеальное звуковоспроизведение должно восстанавливать и передавать всю эту пространственную информацию, как часть общей звуковой картины. Тональная верность так же важна, как и пространственная точность.
Идеальная копия не должна отличаться от оригинала.
Отрицающие сцену и пространственное разрешение инструментов/голосов должны, по идее, строить монофонические системы. Ведь зачем тогда два канала, если не для передачи пространственной информации? Зачем лишние интерференции в замкнутом пространстве салона от множества излучателей, если мы не собираемся восстанавливать сцену? строим моно и получаем ожидаемо лучший результат!
Вопрос, многие ли согласятся на моно...
Большинству всё же нравится объемный звук, пусть и со всех сторон, а не со сцены.
Но ведь "окружающее звучание" - это тоже пространственная информация, только "неправильная". Это как слушать музыку из зала или непосредственно из оркестровой ямы, находясь среди исполнителей - разница такая же. И осталось выбрать, откуда правильнее слушать, то есть откуда лучше слышно.
Мое мнение по вопросу топика: да, качественная звуковая система должна восстанавливать полностью звуковое поле в момент записи, во всех его аспектах включая пространственные, иначе о "высокой верности" звуковоспроизведения нет и речи.
.....
У меня вот коллега считает, и отстаивает свою точку зрения, что звук в автомобиле должен исходить отовсюду, звучать как можно громче, но при этом АЧХ должна быть ровной и никаких искажений на максимуме громкости в близи болевого порога - т.е. "как на танцполе его любимой дискотеки".
И таких людей, я вам скажу, подавляющее большинство. Так что, нужно считать его еретиком, предать анафеме и высокомерно презирать ?
.......
Несмотря на то, что в быту многие разговаривают на суржике, применяя неправильные обороты и коверкая родную речь, тем не менее существует правильный, литературный, грамотный язык.
И хотя никто не предает анафеме необразованное большинство, но и гордиться тут тоже нечем. Каждый прекрасно понимает, быть грамотным, культурным - лучше.
Раньше это было еще и престижно.
Музыкальная культура тоже существует.
И каждый решает сам, хватит ли ему "базарного суржика" или всё-же стоит освоить язык если не Чайковского с Шостаковичем, то хотя бы Роберта Планта или Таривердиева.
Музыка погромче, на грани болевого порога и отовсюду - это (для меня, конечно. Моё ИМХО) признак полной музыкальной безграмотности... Это натуральные дикари, которым в руки дали гитару, а они пользуются ей как дубиной...
Всё определяется уровнем развития.
P.S. Сорри, если что. Не хотел задеть никого лично.
Музыкальная культура тоже существует.
И каждый решает сам, хватит ли ему "базарного суржика" или всё-же стоит освоить язык если не Чайковского с Шостаковичем, то хотя бы Роберта Планта или Таривердиева.
Поддерживаю! Каждый волен выбирать, но существует культура и общепризнанные догмы! Это не означает бесприкословного повиновения, но.... даже R&B или RAP композиторы и исполнители не отрицают музыкальной грамоты!
обычно о ненужности сцены в автомобиле рассуждают те, кто не смог ее построить :)
..... Если вдумчиво выкурить стандарт 5.1 и иже с ними - выяснится, что центр там - для воспроизведения диалогов, саб - ну понятно что для НЧ, пара фронта - для подачи фоновой музыки, а все что осталось - для воспроизведения спецэффектов.
А вот теперь мне интересно, каким боком это все применять к музыке, и главное - зачем :/ Оно конечно довольно интересно послушать что-то с эффектами вокруг, только вот написана ли такая музыка вообще ?
.....
Ну и не знаю, что за интерес слушать музыку сидя посреди оркестра...
И технический аспект. Чтобы воспроизвести 5.1 - надо 6 отдельных дорожек, причем 5 из них - широкополосные, ну пускай минус НЧ диапазон. То есть на каждый канал надо хотябы твиттер+мидбас. Это же мало того, что разоришься, так еще и машина нужна как минмум автобус :)
Поскольку я обзавелся довольно продвинутым ГУ, естественно захотелось послушать своими ушами, что же оно такое - многоканальный звук?
Купить ничего лицензионного в Киеве не удалось (или я рыбных мест не знаю?), но спас интернет. Теперь у меня есть записи джаза и электронщины, в DTS, DD и DVD-audio, многоканальные.
(Правда в 5.1 слушаю дома, т.к. в машине пока система "фронт+саб")
Вобщем, в оркестре никто не сидит.
Правда, используются каналы по-разному.
Акустические записи даже в 5.1 (Например, джаз. Концерт Sara K, MLP5.1 24bit/96kHz) звучат традиционно, со сценой и слушателем в партере. Правда, благодаря ЦК локализация образов куда более выпуклая и реалистичная, чем в стерео. А благодаря тылу офигенно передается реверберация и атмосфера помещения, и несколько улучшается глубина сцены.
Электронная музыка (Jean Michael Jarre, "Air" DTS 5.1 24bit/96kHz, который с глазами) предлагает "киношный" вариант объемного звучания. То есть, основная масса синтезированных звуков выстраивается в передней полусфере, но звуковые эффекты (а вернее пространственные) уже идут плотным потоком, ранообразя картину и внося в нее "вкусовые приправы": летают голуби, проносятся какие-то звуки, возникая сзади или наоборот, туда удаляясь. Вобщем, интересно, но ничего необычного.
Помните того же Жарра с его старым "Оксиджен"? Там ж/д состав проходил с одной стороны в другою перед слушателем. Ну вот, то же самое, только каналов не два, а пять, и эффекты из плоскости "лево-право" вышли в объем, получив еще измерение "перед-зад" и их комбинации.
Технически автозвук куда как более близок к 5.1, чем та же домашка. Практически всё готово: в большинстве авто радиоподготовка уже имеет четыре канала, а саб все добавляют сами. Осталось лишь добавить ЦК.
Усилителями нас тоже не удивить. У меня в прошлом авто стояла трехполоска на поканалке плюс сабовый канал, - итого семь каналов усиления. Перебор даже, для многоканалки хватило бы шесть.
Вобщем, было бы желание...
Думаю, что многоканальная музыка нас ждет где-то впереди. Но многое зависит от таланта композитора, который должен научиться использовать пространство, и окружить нас не оркестром, но музыкой.
Тогда произойдет такой же шаг вперед, как переход от живописи к кино. Переход от статичной картины маслом (один "кадр") к 25 кадрам в секунду.
обычно о ненужности сцены в автомобиле рассуждают те, кто не смог ее построить
:yes: :yes: :yes:
Serg Teplyuk
22.03.2009, 02:07
Вот странные вы.
Если стремиться к Идеалу - и сцена должна быть на месте и тоналка в порядке.
Путей к достижению этого очень много и все они разные.
Некоторых устраивает мертвый звук процессоров и прочей гадости, другие пытаются все поделить пассивно и сцену выставить, годами таская динамики по салону, остальным достаточно МР3 и "яиц в полке"...
И спорить о том, что лучше и как правильнее - бесполезно и малорезультативно. Все равно каждый останется при своем мнении...
А вот как это вдумчиво и невзначай толкнуто было... Браво !!
Serg Teplyuk
22.03.2009, 02:13
обычно о ненужности сцены в автомобиле рассуждают те, кто не смог ее построить
:yes: :yes: :yes:
Счастье от построения сцены непередаваемо в плане эмоций. СОПОСТАВИМО ТОЛЬКО СО СЧАСТЬЕМ ОТ ТОНАЛЬНОГО БАЛАНСА...
обычно о ненужности сцены в автомобиле рассуждают те, кто не смог ее построить
:yes: :yes: :yes:
Счастье от построения сцены непередаваемо в плане эмоций. СОПОСТАВИМО ТОЛЬКО СО СЧАСТЬЕМ ОТ ТОНАЛЬНОГО БАЛАНСА...
Хорошо сказано :)
Вот меня все мучает проблема насчет одной многоканальной системы - стоит устанавливать ее в машину или нет?
Речь идет о многоканальной системе, в которой применено 40 СЧ/ВЧ динамиков, 2 вуфера и естественно 42 усилителя!!!
Насчет получаемой там сцены от 2.0 хоть до 5.1 - я согласен, что она там есть, а вот насчет тонального баланса есть небольшие сомнения. Наверное придется ставить еще и саб.:)
http://www.yamaha.ca/av/YSP/YSP4000.jsp
Будет-ли счастье от такого количества динамиков?
.....
Вот меня все мучает проблема насчет одной многоканальной системы - стоит устанавливать ее в машину или нет?
Речь идет о многоканальной системе, в которой применено 40 СЧ/ВЧ динамиков, 2 вуфера и естественно 42 усилителя!!!
Насчет получаемой там сцены от 2.0 хоть до 5.1 - я согласен, что она там есть, а вот насчет тонального баланса есть небольшие сомнения. Наверное придется ставить еще и саб.:)
http://www.yamaha.ca/av/YSP/YSP4000.jsp
Будет-ли счастье от такого количества динамиков?
Есть у меня знакомец один, купивший себе в домашний кинотеатр вот этот звуковой проектор. Бываю у него время от времени, последний раз слушал звучание этого проектора позавчера.
Двумя словами - много каши. Звучит грязно, ВЧ неприятные. Середина навязчивая. Баса больше чем я ожидал от этой коробки, но качество его ... :/
Сцена в стерео как от переносной магнитолы с динамиками по краям. При звучании записей 5.1 иногда кажется, что что-то прозвучало (например) справа сзади, а второй звук, который должен прийти оттуда же уже смещен куда-то. Вобщем, если не знаешь как должна звучать запись в действительности или не слишком обращаешь внимание на звук, то можно решить, что звучит объемно.
Вобщем, после первого же вечера прослушивания я был сильно разочарован в звуковых проекторах... Теперь привык.
P.S. Комната 20м.кв., не захламленная. Правильной прямоугольной формы. Особой подготовки под звук нет, но условия более-менее нормальные.
Как идея - интересно.
Но если вдуматься: 40 одинаковых широкополосных драйверов небольшого калибра пытаются кучей фазовых сдвигов загнать КИЗы на свои места.
А ведь на каждый дин приходит своя фаза с небольшим инкрементом, обсчитанная процессором. Причем сдвигается не весь дин, а вычисляются сигналы каждого инструмента, и сдвигаются понемногу относительно прочих, так чтобы сформировать звуковые лучи.
И есть еще отражения в комнате, которые фиг когда возможно будет учесть полностью...
Короче, ничем кроме каши оно и не могло закончиться.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot