Просмотр полной версии : О подиумах в дверях.
Не удивляйтесь давно пережеванному вопросу, но утвердительный ответ на него я для себя так и не нашел. Каково основное назначение подиумов в дверях для мидов? И чем обыкновенное проставочное фанерное кольцо существенно отличается от подиума? Конечно, несколько вариантов ответов у меня есть, но расставить их по порядку от главного к второстепенному, увы, не удается. Подиум должен:
1.Обеспечить крепление динамика если крепежные отверстия не совпадают или их недостаточно. Тогда подиум ни чем отличается от фанерного кольца.
2.Обеспечить особую жесткость связки дверь-динамик. Тоже самое. И подиум и кольцо можно закрепить одинаково жестко.
3. Вывести динамик из под карты двери, т.е. чтобы не играло под карту. А если сама конструкция дверной карты обеспечивает этот эффект?
4. Обеспечить необходимый доворот динамика на определенный угол. А если в этом нет необходимости?
5. Сединить воедино и дверь и карту и динамик, тем самым добавить жесткость всей конструкции в целом. Похоже на глупость.
6. Быть тяжелым, чтобы компенсировать возвратно поступательные движения диффузора, тем самым минимизировать резонансы всей двери. Тогда все бы делали подиумы не из фанеры, МДФ и т.п.
Если теме место в песочнице, перенесите - не обижусь.
3. Вывести динамик из под карты двери, т.е. чтобы не играло под карту. А если сама конструкция дверной карты обеспечивает этот эффект?
Может не все карты обеспечивают нормальный "выхлоп"-,После динамика -лучше никокого "тунеля" или "пристенка" - ... еще для увеличения расстояния от наружной панели(стекла тоже) двери, если глубина посадки большая... ну и доворот -100%
После динамика -лучше никокого "тунеля" или "пристенка"
А если этот "тунель" всего-то около 3см и то в нижней части двери стремится к нулю? Так допустимо?
Как мне- то стремиться надо к "чистому"- без " оконтовочек" хоть частичных даже...хотя видел дверь -немного "утоплен" дин одной стороной -на звуке -совершенно не отразилось...
..
....для мидов ,может это и не критично?
Каково основное назначение подиумов в дверях для мидов? И чем обыкновенное проставочное фанерное кольцо существенно отличается от подиума?
чтобы магнит дина не мешал стеклам опускаться. Фанерное кольцо толщиной 15-17мм, подиум 2/4/6/10 см.
Добавлено через 3 минуты
А если этот "тунель" всего-то около 3см и то в нижней части двери стремится к нулю? Так допустимо?он или есть или его нет. Классика жанра, другого не дано
Hetchserg
03.12.2013, 18:46
И действително, нафиг этот подиум нужен, че мы вообще все паримся:maybe2: непонятно:D... Шутка:yes3:
А по теме, когда человек задает такие вопросы перелопатив форум, непрашиваются два вывода. либо невнимательно лопатил, либо не совсем хочется тратить время на постройку ПРАВИЛЬНОГО аккустического оформления в двери и аФтор ждет ответа типа "подик не нужен и на звук не влияет",чтобы успокоится, вкрутить динамик в штатное место и первое время ездить с уверенностью, что поступил правильно... Но потом, послушав "вылизанные" машинки, возникает вопрос, почему у "него", таки-же компоненты, а тетя поет так, что аж за душу берет, а у меня лажа полная... И начинается более детально подниматься вопрос тоналки и более глобальное шуршание форума. Я так понял у вас еще все впереди, по форуму масса отличных оформлений дверей с картинками, дерзайте, удачи:)...
П.С. А вот тут чудная книжка есть http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=18082 которая, я уверен, ответит на ваши вопросы...
И действително, нафиг этот подиум нужен, че мы вообще все паримся непонятно... Шутка
А по теме, когда человек задает такие вопросы перелопатив форум, непрашиваются два вывода. либо невнимательно лопатил, либо не совсем хочется тратить время на постройку ПРАВИЛЬНОГО аккустического оформления в двери и аФтор ждет ответа типа "подик не нужен и на звук не влияет",чтобы успокоится, вкрутить динамик в штатное место и первое время ездить с уверенностью, что поступил правильно... Но потом, послушав "вылизанные" машинки, возникает вопрос, почему у "него", таки-же компоненты, а тетя поет так, что аж за душу берет, а у меня лажа полная... И начинается более детально подниматься вопрос тоналки и более глобальное шуршание форума. Я так понял у вас еще все впереди, по форуму масса отличных оформлений дверей с картинками, дерзайте, удачи...
Ну можно же было посмотреть мою подпись. Наверное, это все не лежит просто в багажнике, а играет. Как играет, это уже второй вопрос.
Хотел просто для себя уточнить, все ли когда-то сделал правильно.
Выслушав критику одноклубников на встрече по поводу привязки мидов к дверям, стал искать причину.
Добавлено через 25 минут
А вот тут чудная книжка есть http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=18082 которая, я уверен, ответит на ваши вопросы...
А за книжечку спасибо. Кратко и ясно. Только вот, рекомендуемый вес подиума в 7 кг удивляет. Как он практически такой может быть?
... рекомендуемый вес подиума в 7 кг удивляет. Как он практически такой может быть?
Ну... Была бы задача поставлена, - можно его из чугуна отлить, будет и весь пуд.
Вообще, к рекомендациям нужно относиться именно как к рекомендациям, а не как к закону. Рекомендация, как правило, направляет Вас по одному пути решения проблемы, кем-то нащупанному. Одному из многих. Не исключено, что тот же результат можно получить и другими методами.
Если Вас удивляет цифра "7" (кг), задумайтесь, из каких таких соображений она возникла? Станет ясна логика, и Вы сами придумаете какие ещё решения есть у этого уравнения.
Например, с подиумом и "7 кг".
Ньютон догадался однажды: сила действия вызывает такую же силу противодействия, и назвал это Вторым Законом имени себя. В приложении к акустике получается, что когда магнит динамика выстреливает подвижную систему (катушку и диффузор), а та в свою очередь пытается привести в движение присоединённую массу воздуха (вычисляется как площадь диффузора, умноженная на его ход и на плотность воздуха), то на его опору действует сила, равная той, с которой "мотор" выталкивает катушку, только направленная в другую сторону. Если опора (подиум) лёгкая, она будет "проседать", "уходить из-под ног" в тот момент, когда прыгун (диффузор) должен сделать толчок, чтобы выпрыгнуть вперёд. И вместо прыжка в таком случае у него получается... правильно - шмяк!
В акустике это приводит к ухудшению микродинамики, исчезают мелкие детали звучания, так как они "съедаются" ухудшенным контролем диффузора из-за этой "уходящей из-под ног почвы".
Рекомендация сделать подиум тяжёлым исходит из того, что с увеличением его веса силе противодействия всё труднее его сдвигать, и начиная с какого-то значения можно считать, что он останется неподвижен, сколько на динамик не навали.
Теперь какие из этого выводы следуют?
1. Вес подиума - не самоцель, а только способ обеспечения его неподвижности.
Но подиум не висит в воздухе, и его неподвижность можно обеспечить, например тем, что дать ему самому достаточно жёсткую опору. То есть, прикрутить его к чему-то прочному. Если играющая жестянка двери автомобиля такой опорой не является, то можно ведь не наращивать вес подиума, а усилить жесть в месте крепления подиума, скажем, алюминиевым профилем. И результат будет тот же - неподвижность корзины динамика будет обеспечена.
2.Сила, действующая на подиум и вымогающая эти самые "7кг" не постоянна и зависит от громкости. Чем больше звуковое давление, развиваемое динамиком, тем большие усилия его корзина передает на подиум. Значит, на малой громкости для обеспечения его неподвижности по той же экстенсивной методике хватит, скажем полукилограммового подиума, а с увеличением громкости (да если ещё подвижка у динамика немаленькая) - может наступить момент, когда и семь кило будут сдвинуты с места.
То есть, когда не-эспиэльщику за глаза может хватить подиума весом в килограмм, то любителю мощности может и семи кило не хватить.
Любая рекомендация - не закон.
И если написано где-то кем-то "рекомендуется 7 кило чего-то там" (не факт ещё, что каждую рекомендацию вообще умный человек писал!), то это не значит, что 6900 грамм или или 7100 - это уже некошерно, и теперь Звука точно не будет... Даже если сказано "молиться!", то всё-равно нужно меру знать.
Подиум - не обязательно вулканоподобная сиська на двери, высотой в пол-салона. Проставочное кольцо (если оно выполняет все те требования, что перечислены в первом посте) - тоже подиум.
Hetchserg
04.12.2013, 20:45
все ли когда-то сделал правильно.
Интересно было-бы фото посмотреть:) А потом диагноз ставить:)
Например, с подиумом и "7 кг".
Ньютон догадался однажды: сила действия вызывает такую же силу противодействия, и назвал это Вторым Законом имени себя. В приложении к акустике получается, что когда магнит динамика выстреливает подвижную систему (катушку и диффузор), а та в свою очередь пытается привести в движение присоединённую массу воздуха (вычисляется как площадь диффузора, умноженная на его ход и на плотность воздуха), то на его опору действует сила, равная той, с которой "мотор" выталкивает катушку, только направленная в другую сторону. Если опора (подиум) лёгкая, она будет "проседать", "уходить из-под ног" в тот момент, когда прыгун (диффузор) должен сделать толчок, чтобы выпрыгнуть вперёд. И вместо прыжка в таком случае у него получается... правильно - шмяк!
В акустике это приводит к ухудшению микродинамики, исчезают мелкие детали звучания, так как они "съедаются" ухудшенным контролем диффузора из-за этой "уходящей из-под ног почвы".
Рекомендация сделать подиум тяжёлым исходит из того, что с увеличением его веса силе противодействия всё труднее его сдвигать, и начиная с какого-то значения можно считать, что он останется неподвижен, сколько на динамик не навали.
:+1::+1::+1::+1::+1::friends:
Интересно было-бы фото посмотреть А потом диагноз ставить
И что бы ты увидел в собранном виде? Или мне разобрать все до основания? Впрочем, кое-какие доработки по свободе произведу. Собственно, диагноз я устанавливать никого не просил. Но если вопрос в подтверждении твоих предположений о прикрученном динамике в штатное место, то я напишу как я сделал когда-то.
С обеих сторон жестянки фанерные кольца толщиной 10мм внутреннее и 20мм наружное. Все это стянуто болтами. Высота наружных колец максимальна для помещения под карту двери. Ввиду не вертикальности стенки карты, нижняя часть динамика чуть не достает до пластика, а верхняя в 3-4 см от него. Да выводить дин из под обшивки двери и куда либо доварачивать тогда не стал. Вот теперь и спросил, насколько это важно.
Hetchserg
05.12.2013, 10:08
И что бы ты увидел в собранном виде? Или мне разобрать все до основания? Впрочем, кое-какие доработки по свободе произведу. Собственно, диагноз я устанавливать никого не просил. Но если вопрос в подтверждении твоих предположений о прикрученном динамике в штатное место, то я напишу как я сделал когда-то.
С обеих сторон жестянки фанерные кольца толщиной 10мм внутреннее и 20мм наружное. Все это стянуто болтами. Высота наружных колец максимальна для помещения под карту двери. Ввиду не вертикальности стенки карты, нижняя часть динамика чуть не достает до пластика, а верхняя в 3-4 см от него. Да выводить дин из под обшивки двери и куда либо доварачивать тогда не стал. Вот теперь и спросил, насколько это важно.
Ой, чета помоему вы обижаться начали, чего я нивкоем разе не хотел. Ничего разбирать не надо, я просто думал, что фото процесса имеются:) А по дверям помоему у вас там нехилый тоннель получился, нехорошо это для тоналки в плане середины, и обшивка тоже зло:yes3:
Да выводить дин из под обшивки двери и куда либо доварачивать тогда не стал. Вот теперь и спросил, насколько это важно.
иногда =доворот= творит чудеса :yes3:
зы. фото бы как оно все установлено. и можно было бы предметней говорить.
_kolenval
05.12.2013, 11:13
иногда =доворот= творит чудеса :yes3:
зы. фото бы как оно все установлено. и можно было бы предметней говорить.
я слушал машинки без доворота, которые играли лучше моей "с доворотами" :D:yes3:
Доворот - не панацея. Сам по себе один доворот погоды не сделает.
Но если система без доворота играла лучше, это значит, что над системой с доворотом ещё нужно работать.
Ой, чета помоему вы обижаться начали, чего я нивкоем разе не хотел.
Есть малёхо. Просто я считаю, что гараздо короче ответить на вопрос "Да" или "Нет", чем описывать предположения. Забыли:friends:
А по дверям помоему у вас там нехилый тоннель получился, нехорошо это для тоналки в плане середины, и обшивка тоже зло
Да не хотел я из под обшивки вылазить.Открытыми динамики оставлять не могу - дети в миг ногами попроламывают, комплектные грили отдал кому-то.
Но выходит не важных пунктов в моем списке нет, что ж, займу себя подиумами в морозные длинные вечера:nasmeshka:
_kolenval
05.12.2013, 23:38
я слушал машинки без доворота, которые играли лучше моей "с доворотами" :D:yes3:
хотя... я думаю тут дело не в этом... я слушал машины с другими компонентами и, разумеется, иными настройками.
так что хрен его знает... делал себе довороты. небольшие. думал - панацея. на том уровне еще ничего не замечал (т.е. сравнивать не с чем было).
а люди пишут что наоборот - доворот в двушке - плохо(
хотя... я думаю тут дело не в этом... я слушал машины с другими компонентами и, разумеется, иными настройками.
так что хрен его знает... делал себе довороты. небольшие. думал - панацея. на том уровне еще ничего не замечал (т.е. сравнивать не с чем было).
а люди пишут что наоборот - доворот в двушке - плохо(
все индивидуально.
если сравнивать скажем ваз 2101 и 2108. и предположим динамики стоят у обеих по классической схеме в нижнем переднем углу дверей.
в 08 динамик находится под бОльшим углом относительно ушей слушателя чем в 01. а если еще и угол излучения динамика не велик то без доворота последнего не обойтись.
вот поэтому фото бы салона авто топик стартера не помешало бы. для дальнейших разговоров.
хотя... я думаю тут дело не в этом... я слушал машины с другими компонентами и, разумеется, иными настройками.
так что хрен его знает... делал себе довороты. небольшие. думал - панацея. на том уровне еще ничего не замечал (т.е. сравнивать не с чем было).
а люди пишут что наоборот - доворот в двушке - плохо(
При довороте сцена опускается ниже.Имхо
При довороте сцена опускается ниже..
Не факт- может у кого и с недоворотными подиумами сцена может быть ниже.
....сам не эксперементировал-а, вот у кого слушал и с доворотами и и без-со сценой(по высоте) все в порядке
.....подсидельные ящики "рулят"- доворачивать их ,никуда не надо:D
При довороте сцена опускается ниже.Имхо
У меня вторая машина с доворотами: низкой сценой не страдали обе.
Так что, думаю, "имхо" - это было правильно.
.....подсидельные ящики "рулят"- доворачивать их ,никуда не надо
ошибаешься
_kolenval
06.12.2013, 08:35
ошибаешься
ну конечно они на улицу не играют :D:D
ну конечно они на улицу не играют
нет, Коля, динамики в подсидельниках необходимо ориентировать правильно относительно лобового стекла.
_kolenval
06.12.2013, 08:50
нет, Коля, динамики в подсидельниках необходимо ориентировать правильно относительно лобового стекла.
зато ненавистные двери можно оставить в покое :D
кстати было бы неплохо пообщаться о теме подсидельников...
у кого был опыт? куда ориентировать? ЗЯ? ФИ? да блин миллион нюансов. тёмный лес :)
ну конечно они на улицу не играют
если "шнурки" с запасом - то можно их вынести вообще за двери и будет :russian: .правда и "писчи" вытянуть бы еще надо- со стойками))))))))))
ориентировать правильно относительно лобового стекла.
эту тему уже "потрепали"- положение оптимальное :установка плоскости дина- горизонтально пола.....конечно ,есть авто, где наклон лобового стекла почти вертикально-но, это редкость и там необходимо поработать
_kolenval, у меня были в славуте в зя и фи. 5" так долбашили в фи круто. были аудиоарты 5" голубенькие, хеликс р5. сцена мне нравилась, очень глубокая, достаточно высокая, не очень широкая правда.
Если не возражаете, подниму тему.
В пошаговой инструкции по установке аудиосистемы в автомобиль от Пионер рекомендуют непосредственно за дверным динамиком приклеивать звукопоглащающий материал. Другие источники советуют размещать там аккустическую линзу. Назначения этих элементов явно противоположные. Нужно ли вообще там что-то клеить кроме виброизоляции, естественно?
Если не возражаете, подниму тему.
В пошаговой инструкции по установке аудиосистемы в автомобиль от Пионер рекомендуют непосредственно за дверным динамиком приклеивать звукопоглащающий материал. Другие источники советуют размещать там аккустическую линзу. Назначения этих элементов явно противоположные. Нужно ли вообще там что-то клеить кроме виброизоляции, естественно?
поролон, он же открытый ячеистый пенополиуретан.
Линза равномерно рассеивает акустич волну, поролон- поглащает
поролон, он же открытый ячеистый полиуритан
Т.е. лишним он там не будет?
Т.е. лишним он там не будет?как бы на пользу, у меня тонковатый 5мм, открытый можна, закрытый нельзя, гурманы используют лотки с под яиц, но он сгниёт
У знакомого в звукозаписывающей студии комнатушка для записи вокала абсолютно полностью оклеена поролоном именно с яично-лоточным рельефом. Там глухо как в танке, аж на мозги давит. Наверно это то, что нужно? Спрошу, может какие куски остались. Если что, поделюсь:beer:
q_w_e_r_t_y
02.04.2014, 16:05
в двери и так влажно, а Вы ещё туда губку засунуть хотите..
в двери и так влажно, а Вы ещё туда губку засунуть хотите..
в двери и так влажно, а Вы ещё туда губку засунуть хотите..
А если клеить Шумофф Герметон А15Л, который с пропиткой? По-моему отличный вариант - и ячеистый и влаги не боится.
в двери и так влажно, а Вы ещё туда губку засунуть хотите..
А тут можно подискуссировать. Помнится мне в деревнях в окна между стекол помещали поролончик с ватой и горсткой соли. Чтоб, как мне объясняли в детстве, окна не запотевали. Стало быть вредность такого материала в дверях можно оспорить. Тем более это всего лишь квадратик 20 на 20 см.
Хотя вопрос больше в акустическом эффекте от этой губки.
А если клеить Шумофф Герметон А15Л, который с пропиткой? По-моему отличный вариант - и ячеистый и влаги не боится.
вот он
http://fetus.kiev.ua/img/gallery/shum_vw_tiguan20136.jpg
_kolenval
02.04.2014, 18:16
ой не знаю мужики... но мне кажется что всё это до одного места...
это ведь не более, чем шумка... только площадь изза бугорков больше...
возможно акустическая линза из плотного материала в виде пирамидки и разгрузит пятно за динамиком... хотя надо пробовать... не факт что она даст ощутимый результат...
открытый можна, закрытый нельзя
это как?
это как?это моё мнение:D, фото закрытых пор от влаги выше. Изготовитель утверждает эффективность поглащения 95%
_kolenval
02.04.2014, 21:07
как бы на пользу, у меня тонковатый 5мм, открытый можна, закрытый нельзя
т.е. Вы сначала говорите, что закрытый нельзя, а потом сразу же
вот он
Шумофф Герметон А15Л, который с пропиткой? По-моему отличный вариант - и ячеистый и влаги не боится.
Просто я не понял логики :)
т.е. Вы сначала говорите, что закрытый нельзя, а потом сразу же
Просто я не понял логики :)возможно не то слово подобрал, извиняюсь, вот это- эффективнее открытый, как в студиях пирамидкой. Хотя Шумофф Герметон утверждает что эффект 95%, значит много кпд не потеряем.
П.С. А вот последняя цитата приписана мне и точно не моя, хотя не критично и с teqtor (http://autozvuk.org/forum2/member.php?u=6308) согласен.
Всем привет!
Чтобы не плодить темы, можно спрошу совета здесь?
Есть дверь Матиза и есть 16 см динамики Morel Dotech Ovation 6.
Инсталировать буду через "подиум", при этом дверь изначально не планировал.
И все вроде бы ничего: динамик становиться, стекло опускается... Но за динамиком, после подиума внутренняя стенка двери создает преграду...
Думаю по фоткам будет понятно, что я имел ввиду.
Ваше мнение резать или мешать не будет?
Спасибо.
Володимир
20.05.2016, 08:52
Різати!
Энтерпасворд
20.05.2016, 10:10
Резать
Nos music
20.05.2016, 10:19
Всем привет!
Чтобы не плодить темы, можно спрошу совета здесь?
Есть дверь Матиза и есть 16 см динамики Morel Dotech Ovation 6.
Инсталировать буду через "подиум", при этом дверь изначально не планировал.
И все вроде бы ничего: динамик становиться, стекло опускается... Но за динамиком, после подиума внутренняя стенка двери создает преграду...
Думаю по фоткам будет понятно, что я имел ввиду.
Ваше мнение резать или мешать не будет?
Спасибо.
А можно вопрос.
Как Вы Т.С. сможете нормально работать на работе, если оденете одежду на три размера меньше?
Тоже самое и с дином.
Дайте ему возможность дишать.
Итог.
Резать!
Если не резать, то получится не мид , а СЧ )))!
Спасибо за ответы!
Вопрос родился походу, по мотивам Д2.ру... и, по сути является издержками готовых решений. Т.е. есть решение как поставить 16 см, но при этом далеко идущих выводов авторы не сделали...
Пошел резать дверь :)
поролон низкие частоты не поглощает. если будет даварот можно по моему только вибру.
Добавлено через 3 минуты
да и как по мне, то любой сплен впитывает воду. а яичные лотки слышал машут пропиткой от стекловолокна
О, моя тема ожила. Когда-то спрашивал, теперь могу и сам подсказать - я бы резал!
Ну и пользуясь моментом хочу поблагодарить всех ответивших на мои вопросы и, конечно же, похвастаться тем что получилось. Действительно динамик заиграл куда веселей, да и внешне вид не особо испортил. Чего не удалось избежать, так это 32-милиметрового тонельчика. Благо небольшая конусность получилась.
Я бы не резал. Сделал бы прорези до квадратных отверстий и отогнул бы внутрь. Только для данного конкретного случая.
Пацаны сказали, пацан - сделал!
поролон низкие частоты не поглощает. если будет даварот можно по моему только вибру.
Добавлено через 3 минуты
да и как по мне, то любой сплен впитывает воду. а яичные лотки слышал машут пропиткой от стекловолокнаCплэн не впитывает воду.
Cплэн не впитывает воду.
на срезе сплен впитывает влагу
Nos music
22.05.2016, 14:16
Cплэн не впитывает воду.
И не держится в двери, особенно новый СТП.:yes3:
Он даже не похож на старую польку!:secret::D
Какой-то не до малтифом :D
Добавлено через 2 минуты
на срезе сплен впитывает влагу
Да, на 2мм :yes3::nasmeshka:
а если иголкой по тыкать то может и больше. :D
Приветствую всех частников сообщества!
Хочу вновь обратится за советами и помощью более опытных товарищей.
После того как порезал дверь и установил "подиумы", дошло дело до дверных карт.
Когда накинул карты стало понятно, что карта перекрывает динамик примерно на 2/3. Решение резать карты родилось моментально! При том что проблема с оформлением еще не рассматривалась...
Но ко всему есть еще вопрос. Насколько динамик должен/может быть расположен от карточки?
При текущем положении, дин направлен, как-бы, на штурманский плафон, т.е. вверх и по центру. Но при этом оказалось, что из-за конфигурации карты, расстояние от динамика до гриля, если смотреть на динамик: снизу и слева по 1 см; вверху - 0,5 см; справа - 3 см. И если подводить динамик максимально под гриль, то измениться и его направление.
Итого два вопроса.
Надо ли подводить динамик под гриль и каким должно быть минимальное расстояние.
Второй вопрос из соседней темы про сетку для гриля.
Также, не отказался бы от профессиональных услуг по оформлению карты.
Спасибо.
хм... а кто еще подиум проставку сверху покрывает виброй? чтобы засрать динамик
Приветствую всех частников сообщества!
Хочу вновь обратится за советами и помощью более опытных товарищей.
После того как порезал дверь и установил "подиумы", дошло дело до дверных карт.
Спасибо.
Я бы сделал что-то на подобии такого в Вашем случае. Большую красивую вставку, + потом по периметру что-то придумать что бы ничего не попадало "под карту вылетая с динамика". Делать максимально большое и акустически прозрачное окно для дина. http://avtozvuk-info.ru/wp-content/uploads/2015/04/%D0%92-%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%85.jpg
+ если вид сетки выбивается из стилизации салона - ее радиотканью закрыть.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot