Ламповый УНЧ Hi-End уровня в машине [Архив]

John

03.12.2012, 10:35

а кто сможет реализовать это в авто?
Ну, все можно. Но! Станет вопрос питания. Вопрос охлаждения. Вопрос габаритов. Вопрос вибрации.
По питанию. как это будет все оганизовано... от стабилизиованного питания в ламповом усилителе как не знаю от чего... преобразователи питания те же стабы. Набирать аккумы?! вперед! габбариты!
По габбаритам. Вопрос выходных трансформаторов, тоже будет мучать... Даже если, трансы делать впритык выходной мощьности, что не совсем хорошо для звука, а возьмем еще диаппазон 20гц - 20кгц по -3дБ, то тут еще засада. А сколько мощьности Вам нужно, 1, 2 Вт я еще представлю реализацию, ну до 10 Вт в пушпуле, еще тоже представляю. Больше?!:nasmeshka: Но с ростом мощьности идет рост габбаритов.
По охлаждению, я думаю, что не нужно ничего описывать и так все понятно... чем больше мощьность, больше типания, больше нагрев, больше ламп итд.

Добавлено через 10 минут
Впринципе с hi-mu (триод-пентод в одном корпусе) лампочек спокойно спокойно можно снять те же 12-15Вт при их не больших габбаритах. но дабы, не увеличивать габбариты, я б трансы мотал в диапазоне СЧ/ВЧ. чисто для СЧ я б применял гитарные выходники.

О импульсном/стабилизированном питании, можнете сразу забыть, толку от него "0". Будет играть не лучше гибридов, или обычных каменных усилителей с исспользованием ламповых буферов.

Каток

03.12.2012, 13:46

Во многом согласен с John.
Домой - хочу, и домой сделаю. Но в машину однозначно НЕТ, это дурацкая идея.
Соображений против - куча, John уже практически всё перечислил: вибрация (микрофонный эффект в лампах), габариты и вес, тепловыделение и не-экономичность... Можно добавить заточенность под совершенно другую акустику: с лёгкой подвижкой и высоким сопротивлением - из-за высокого выходного сопротивления трансформаторных выходов низкоомная тяжеленная автомобильная акустика худшее, что можно с ними состыковать. (Ухудшается демпфирование и контроль.)

Лампа в машине, как и виниловая вертушка - совершенно чужеродный, не-оптимальный элемент. "Маркетинг" чистой воды (в том смысле, что обусловлен модой, а не техническими характеристиками).

Если хочется "лампового" звука, и не страшит необходимость постоянно крутить двигатель (иначе класс "А" высадит за пол-часа и танковый аккум), то я бы рассматривал усилок в классе А, собранный полностью на полевичках (и даже в конце 90-х я сделал себе такой "самопальчик" - когда "наигрался", оторвали с руками). Причём поставил бы его на СЧ-ВЧ в трёхполоске. А для мида оставил бы обычный транзисторный в классе АВ (чуть сдвинутый к А).
Это куда разумнее.

Сёма

03.12.2012, 14:15

Но в машину однозначно НЕТ, это дурацкая идея.

:+1:

В автомобиле нормально будет, если получится организовать, только на СЧ/ВЧ. Много ньюансов, я бьі не заморачивался в автомобиле по куче причин!

nik_on_off

03.12.2012, 15:13

Вопрос охлаждения.

тепловыделение
...но сначала лампочку надо нагреть :D
Греется она примерно минут 20 (летом) т.е. я приеду на работу и еще 5 минут буду сидеть в машине ожидая прогрева лампочки и наступления нирваны :lol:
Зимой можно и вовсе не включать (если усь стоит не под выхлопом печки) ;)

Mavast

03.12.2012, 15:36

amatti73 ТС а может выскажете свои мнения по этому поводу? есть как парировать сообщения тех кто высказался?

Max SQ Challenge

03.12.2012, 15:51

+1.
Буде важити кілограм під 80-100..
Найбільші проблеми будуть з БП...
Та і ідея ця гарна тільки для тих, хто уже вижав хоча б процентів 90% можливостей своєї аудіосистеми в конкретному автомобілі....а таких людей одиниці

Куряка

03.12.2012, 17:00

Ведь 10Ватт в классе А - фактически играют как транзисторные АВ Ватт по 50-70.
Обоснуйте.Очень любопытно.

Добавлено через 3 минуты
Во многом согласен с John.
Домой - хочу, и домой сделаю. Но в машину однозначно НЕТ, это дурацкая идея.
Соображений против - куча, John уже практически всё перечислил: вибрация (микрофонный эффект в лампах), габариты и вес, тепловыделение и не-экономичность... Можно добавить заточенность под совершенно другую акустику: с лёгкой подвижкой и высоким сопротивлением - из-за высокого выходного сопротивления трансформаторных выходов низкоомная тяжеленная автомобильная акустика худшее, что можно с ними состыковать. (Ухудшается демпфирование и контроль.)

Лампа в машине, как и виниловая вертушка - совершенно чужеродный, не-оптимальный элемент. "Маркетинг" чистой воды (в том смысле, что обусловлен модой, а не техническими характеристиками).

Если хочется "лампового" звука, и не страшит необходимость постоянно крутить двигатель (иначе класс "А" высадит за пол-часа и танковый аккум), то я бы рассматривал усилок в классе А, собранный полностью на полевичках (и даже в конце 90-х я сделал себе такой "самопальчик" - когда "наигрался", оторвали с руками). Причём поставил бы его на СЧ-ВЧ в трёхполоске. А для мида оставил бы обычный транзисторный в классе АВ (чуть сдвинутый к А).
Это куда разумнее.
:+1:

AlexMonacor

03.12.2012, 18:48

amatti73

03.12.2012, 19:09

amatti73 ТС а может выскажете свои мнения по этому поводу? есть как парировать сообщения тех кто высказался?

А что - обязательно НАДО парировать эти высказывания???
Люди просто обмениваются мнениями - не более того...
Мы ж не спор организовали - просто очень интересно кто и как на эти вещи смотрит и думает...
С уважением Юрий.

Александр093

03.12.2012, 19:10

Моё мнение о проблеме,так это подобрать акустику.

amatti73

03.12.2012, 19:14

Моё мнение о проблеме,так это подобрать акустику.

Я бы выразился иначе - несомненный прирост качества - от использования ВЫСОКОЧУВСТВИТЕЛЬНЫХ динамиков (не ниже 93 дБ/1Вт/м)

А проблемы - я ее вообще не вижу - все надуманно.

Каток

03.12.2012, 19:28

А проблемы - я ее вообще не вижу - все надуманно.
Плохо, если не видите... Значит, еще не вникли в суть проблемы.
Или просто не хотите видеть?

Высокочувствительные динамики - все родом из домашки, автомобильные чуйкой не блещут. Хороший домашний динамик делается как правило из целлюлозы без покрытия или пропитки, в условиях автомобиля ни диффузор, ни подвес домашнего недешёвого дина долго не протянут.
Заточены домашние динамики как правило под работу в не-автомобильных оформлениях: ни рупора в дверях не построить, ни нормальный ящик "домашнего" объёма. А те что под домашний фриэйр заточены чаще всего имеют такой Vas, что 35-50 литров дверного объёма для них фриэйром являться не будет никоим образом...

Если я ошибаюсь, приведите хотя бы пару примеров динамичков, которые Вы считаете годными для работы в автомобиле в связке с ламповым усилком?

Добавлено через 2 минуты
питание ламповика как раз - самая маленькая проблема(в смысле преобразования)...
Импульсный преобразователь в питании ламповика? :no: Не комильфо, ваще-то...

____

P.S. Впрочем, "безумству храбрых поём мы славу", потому что кто ж им, храбрым, запретит?!
"Если нельзя, но очень хочется - то можно", и хоть кол на голове теши - пока они не попробуют сами, не успокоятся.
Не буду больше вмешиваться...

Незнайка на Луне

03.12.2012, 19:33

Ведь всем наверное известно, что ламповые УНЧ без ОС - играют значительно лучше, чем обычные поделки на кремнии и т.п. транзисторах и тем более с Ос !
Не смешите. Это известно только избранным...

Ведь 10Ватт в классе А - фактически играют как транзисторные АВ Ватт по 50-70.
Вслед за Курякой-??? Либо арифметика просветленных ?
ПС. Тема-а давайте потрындим. Прошу прощения.

John

03.12.2012, 19:47

питание ламповика как раз - самая маленькая проблема(в смысле преобразования), а вот стоимость хороших выходных трансов..... да поиск немикрофонящих ламп.... + ес-но пожирание ампер....:(
Алексей, думаешь, что Танго и Хашимото возможно раскрыть в машине?:) Я думаю, что харьковских (малышева или тони), с головой и с огромной припрыжкой. а там некоторые экземпляры по 70 долларов, штука, можно взять. так, что это не совсем проблема...
про питание я уже писал...импульсники гуано... доп генератор переменного тока, да выход, дальше не мне рассказывать про повышающие трансы итд. Есть вариант сделать схему генератора синусоидального питания, хотя не уверен, что это будет ормально.

amatti73

03.12.2012, 19:49

John

03.12.2012, 20:00

ес-но пожирание ампер....
Тут тоже вопрос... впринципе, токи как раз там и не совсем большие, ну анодное там все в милиамперах 50, 60 100мА, ерунда, да токи накала, большие, но даже с учетом преобразования, ламповики не будут "жрать" бльше чем транзисторный усилитель А класса той же мощьности. Вопрос назревает, а кто мне ответит, сколько реально автоусилителей, которе работают реально в А классе?

Рост ®

03.12.2012, 23:46

Удивляет безграничное кол-во какой-то агрессии по данному вопросу.
Спросил из любопытсва - узнал о какой-то "зашоренности" коллег.
Не понятно что Вас так гложит и грызет...
Такое ощущение что в какую-то секту попал и не то спросил...
Но мне то все равно - выбор есть у каждого.
И он вправе делать его на собственное усмотрение.
Реакція очевидна.
По-перше, деякі ваші твердження, м'яко кажучи, не дуже наукові. Вати - вони вати і є, ламповий підсилювач їх видає, чи транзисторний.
По-друге, є конкретні реалізації підсилювачів. Є такі реалізації лампових, які кращі за конкретні транзисторні, є такі, які гірші. Тому говорити

всем наверное известно, что ламповые УНЧ без ОС - играют значительно лучше, чем обычные поделки на кремнии и т.п. транзисторах и тем более с Ос !

дуже некоректно.

По-третє, лампові підсилювачі, як уже слушно зауважив Каток, потребують спеціалізованих динаміків в дуже специфічному, ні разу не автомобільному оформленні.

Тому все сказане вами на разі просто теоретизування.
Якщо ви хочете конструктивної розмови, запропонуйте конкретне рішення: головний пристрій - (фільтри) - підсилювач - динаміки в потрібному акустичному оформленні. Тоді і мова буде конкретна, вдасться це реалізувати, чи ні.
А так поки що це пустослів'я, типу, а чи хотіли б ви мати автомобіль, що працює на холодному термоядерному синтезі. Ідея прекрасна, але чи можна це реалізувати.

Alpine

04.12.2012, 00:39

N 16

04.12.2012, 09:36

Собственно интересует такой вопрос - кому из коллег хотелось бы иметь в звуковом тракте в автомобиле чисто ламповый УНЧ (не гибрид однозначно)?
Мы пока не обговариваем саму схемотехнику, а только - хотелось бы или нет?
Ведь всем наверное известно, что ламповые УНЧ без ОС - играют значительно лучше, чем обычные поделки на кремнии и т.п. транзисторах и тем более с Ос !
Даже в такой системе (http://www.salonav.com/arch/2007/09/038.html)
УНЧ какой....

Serge_G

04.12.2012, 10:19

И среди автомобильных есть масса моделей с чуйкой 100 и выше, но это не решает кардинально вопросы, озвученные выше.
Про ламповые и п/п Ватты конечно перебор, принципиально да отличаются: первые являются усилителями напряжения, вторые-тока.
Скорее всего этот миф с Ваттами (уже не раз встречал на форумах), возник среди удифилов, которые всё ходят друг к дружке и слушают, слушают, а матчасть не учат:D и поскольку с лампачами обычно акустика с высокой чуйкой, да и особенности человеческого слуха таковы, что разница между, скажем 10Вт и 100Вт, субъективно не воспринимается как 10 кратная. У меня дома на СЧ-ВЧ однокаскадный однотактник нагружен на ширик в рупорке, так для многих становится откровением, когда спрашивают про мощность, максимум говорю 0,15Вт, но в основном слушаю на 3/4, а то и наполовину:)

Рост ®

04.12.2012, 11:42

И среди автомобильных есть масса моделей с чуйкой 100 и выше,
Можна конкретні приклади цієї великої кількості таких динаміків? А то мені вони щось не попадаються.
Автомобільний мідбас з чутливістю 100 дБ і вище - хто він?

Serge_G

04.12.2012, 12:13

Рост ®

04.12.2012, 16:32

:stop:Слова мидбас не было:D
А если серьёзно, то в СПЛ-х линейках, например:
http://www.hertzaudiovideo.com/default_en.htm
http://www.hertzaudiovideo.com/default_en.htm
http://www.hertzaudiovideo.com/default_en.htm
http://www.hertzaudiovideo.com/default_en.htm
Дальше облом, все модели перечислять, думаю суть понятна.
Среди других производителей тоже должны быть "крикуны"
В назві теми присутні слова "Hi-End".
Яким боком спл-ні крикуни до хайенду?
А якщо полистати каталог того ж Герца, то Мілє, Хай-Енерджи - там уже чуйка заявлена 92-93 дБ. А 92-93, і 100+ - це дуже різні речі.

Так все-таки, можна почути, у відповідності до сказаного про масу моделей, хоча би коротенький списочок, пунктів на 10, з автомобільних динаміків класу хай-енд, чи десь в тому околі, на яких можна побудувати систему, з використанням малопотужного підсилювача? Навіть не суть, лампового, чи просто з вихідним каскадом на одному кристалі. Останній варіант теж дуже цікавий і чутливі комплекти динаміків тут дуже пригодилися б.

Каток

05.12.2012, 00:32

.... чуйка заявлена 92-93 дБ. ....
Хочу лишь добавить, что "заявленная" чуйка и "реальная" - это всё-таки трошки разные вещи. Например, тот же "АЗ" в тестах динамиков всегда приводит обе цифры, и крайне редко измеренное значение догоняет заявленное. Так что можно и посомневаться, есть ли в этих Хай-Энерджи то, что пишут. Это раз.

Два.
Махонькие пьезодинамички показывают обычно чуйку 105-108 дБ, и не хай-энд при этом ни разу. Почему? потому что давление обеспечивается за счёт нескольких резонансных частот. Да, на АЧХ у них смотреть страшно, но благодаря нескольким резонансным горбам общая чуйка получается огромная. В результате имеем компактные и громкие биперы в часах, мобилках и т.п. Только для музыки "это" не катит.
Теперь подумаем вместе: почему Хай-Энерджи при высокой заявленной чуйке позиционируются не в хай-энд, а в SPL? (Вспомним, что в SPL давление важнее качества.) Получается, что Хай-Энерджи должны давать давление, но на хай-энд не натягиваются, как и пьезо-биперы.
А раз так - стоит ли ими ламповый усилок мучить? Какой нафиг ламповый хай-энд с SPL-ными молотилками в нагрузке?

+1000 к Рост (R)!

P.S. И вот тут Рост (R) абсолютно прав:
.....Вати - вони вати і є, ламповий підсилювач їх видає, чи транзисторний. ...

Килограмм пуха не легче килограмма гвоздей - не имеет значения чем набрать: это по-любому килограмм. Ватты, измеренные по одному стандарту точно также равны, независимо от того кто их выдаёт.

Serge_G

05.12.2012, 09:54

Вот так вот и рождаются мифы в сети: Хай-Энерджи уже позиционируются в SPL,:lol: а всё семейство SPL (в том числе динамики весом в пуд, с лёгкой подвижкой, с фланцами 10мм и не детской индукцией в зазоре, не отсюда ли проистекает их чувствительность?)поставлены в один ряд с пьезодинамичками, биперами, ещё бы сюда колокольчики добавили, которые раньше на столбах вещали.:D
Слишком много обобщений, категоричности и субъективизма: это хи-енд, а это уже не хи-енд.
Не нравятся SPL, можно было бы копнуть ПРОшную тему, но с таким подходом и эти монстры и винтажно раритетные альтеки с телефункенами с чуйкой 100 рискуют оказаться в одной куче с пьезодинамичками.
Зачем мне тратить своё время и приводить какие-то перечни, чтобы кто-то позабавился и путём своих логических измышлений причислил всех кандидатов к мобильникам одним махом?:mail1:

Рост ®

06.12.2012, 01:41

Як то кажуть, злив зараховано.

От і залишається тільки мріяти про підсилювач потужністю декілька ват в автомобілі. Тому що динаміків для нього з чутливість 100+ дБ, які хоч якось можна пристосувати до автомобіля, немає.
Остання надія на Serge_G була, так і він не розказав :)

Я ж без жартів, багато віддам за посилання на автомобільний мідбас з чутливістю хоча би 95 дБ (реальною, а не паспортною). Не СПЛ-ний гудок, а для SQ. Залишаєш у вихідних каскадах по одному транзистору - це ж бомба буде.

Каток

06.12.2012, 08:33

А что, вот ЭТО Вы серьёзно предлагаете - искать напарника ламповому хай-эндовому усилку в автомобильном SPL?!
А если серьёзно, то в СПЛ-х линейках, например:
http://www.hertzaudiovideo.com/default_en.htm
Как говорится, дальше комментировать уже незачем.

Хай-Энерджи уже позиционируются в SPL, а всё семейство SPL (в том числе динамики весом в пуд, с лёгкой подвижкой, с фланцами 10мм и не детской индукцией в зазоре, не отсюда ли проистекает их чувствительность?) поставлены в один ряд с пьезодинамичками, биперами, ещё бы сюда колокольчики добавили, которые раньше на столбах вещали.
Слишком вольно Вы обращаетесь с цитатами, передёргиваете как опытный тролль. Придётся по пунктам.
1. Поскольку Хай-Энерджи находятся под ссылками, которые Вы (а не я) предложили, я и упоминал их название.
2.Очевидно Вы не понимаете, что пудовый вес - еще не признак Хай-энда, и не понимаете что такое "легкая домашняя подвижка". Во всяком случае, ссылка на автомобильные SPL-динамики тут может вызвать только улыбку. Как говорится, где земля, а где небо...
3.То, что эти динамики реально показывают чуйку на уровне заявленной, ещё проверить нужно. Но даже если они действительно ей обладают, то за счёт чего получают высокую чувствительность когда главное требование - давление, я привёл наглядный пример в виде пьезо-биперов, от которых SPL-динамики не так далеко ушли, как Вам кажется. Если бы это было не так - никто бы не позиционировал эти серии в SPL. Их выгоднее было бы продавать как SQ.

Слишком много обобщений, категоричности и субъективизма: это хи-енд, а это уже не хи-енд.
Слишком много вольных допущений и лозунгов, слишком мало понимания техники и при этом никакой конкретики. Даже когда просят поконкретнее.

Думаю, Рост (с) снова прав, Вы уж простите - слив можно засчитывать.

amatti73

06.12.2012, 08:47

Безусловно Сергей лопухнулся со ссылкамина СПЛдины, но понятия верные у него поданному вопросу - для получения высокой чувствительности без легкой подвижки, мощного магнита (или электромагнита), маленького зазора в керне МС и соответственно высокой индукции в этом зазоре - НЕ ОБОЙТИСЬ !
И разумеется - нечего искать подходящие дины в типично-маркетинговой автоакустике.
Разве что Бейма, но и там есть нюансы...

Ну а "специалистам по защитыванию слива" - рекомндовал бы воздержаться от нравоучений и навязывания собственного мнения. Вы его просто можете ИМЕТЬ, не более того.

Mavast

06.12.2012, 09:01

amatti73 Вы создали тему, Вы прочиали отзывы форумчан на Ваш вопрос, теперь можете сказать что-то конкретное по созданной Вами теме, или это просто трёп? (если трёп - Вы разделом ошиблись)

Serge_G

06.12.2012, 11:17

Разве что Бейма, но и там есть нюансы...

Какие нюансы, например, с этими:
http://profesional.beyma.com/pdf/605NdE.pdf
http://profesional.beyma.com/pdf/6MI90E.pdf
имеются ввиду, экв. объём вроде невелик у них?
Кроме Беймы есть ещё пару десятков контор PRO...
По теме, чтобы облегчить задачу и обойтись малой мощностью, один из пунктов вырисовался - акустика таки должна быть чувствительной. Можно ещё добавить, что очень желательно отказаться от пассивных кроссов и если уж так сильно хочется то использовать лампу, но лишь там, где она действительно хороша - СЧ/ВЧ, а на НЧ всё таки камни.

Рост ®

06.12.2012, 11:38

amatti73, "ім'я, сестра, ім'я!"
Чому ви, шановний, тікаєте від конкретних запитань?
Як "фахівець по зарахуванню зливів", я повторю своє запитання, до вас адресоване мною раніше: який набір апаратури "підсилювач - фільтри - динаміки" ви пропонуєте використовувати в автомобілі?
Це просте запитання практика від автозвуку. Адже розділ, в якому ви тему створили, називається "Практика по SQ".
Як бачите, я не нав'язую тут своїх поглядів нікому. Просто задаю конкретні запитання. Якщо у вас немає на них відповіді, більше в темі не появлюсь. Бо розмови на тему "сферичного коня в вакуумі" мене цікавлять мало.

amatti73

06.12.2012, 14:12

Какие нюансы, например, с этими:
http://profesional.beyma.com/pdf/605NdE.pdf
http://profesional.beyma.com/pdf/6MI90E.pdf
имеются ввиду, экв. объём вроде невелик у них?
Кроме Беймы есть ещё пару десятков контор PRO...
По теме, чтобы облегчить задачу и обойтись малой мощностью, один из пунктов вырисовался - акустика таки должна быть чувствительной. Можно ещё добавить, что очень желательно отказаться от пассивных кроссов и если уж так сильно хочется то использовать лампу, но лишь там, где она действительно хороша - СЧ/ВЧ, а на НЧ всё таки камни.

Верные ссылки - у меня 605 как СЧ звено стоят в 3-х пролоске на работе.
Прекрасный СЧ дин, но никак не НЧ- Вы на экв.объем обратили внимание, а на резонансную частоту нет - а там 150 Гц - это уже ни мидбаса ни баса не услышать - поэтому я ранее писал про "нюансы".
Кроме того в НЧ-СЧ диапазоне чуйка реально 92-93 и не выше.
Я смогу в скором времени предложить конкретные динамики для применения в среднестатистической двери автомобиля!
При чуйке 95-96 дБ и усилителе в 8-10 Ватт - будет ОЧЕНЬ ГРОМКО!
Проверено.
Я вообще считаю кроссоверы -злом и поэтому ограничиваюсь минимумом вних - кондер на твитер, мидбас сам здыхает обычно на 1.5-2 кГц при установке в двери и его оси к уху водителя в 60-80 градусов.
Производители кроссоверы делают во многом для того чтобы акустика корректно играла в стенде, а не внизу в двери и под углом!!!
И потом владелец новоиспеченой аудиосистемы и понять не может - почему басовик играет не так как на стенде - а оно и понятно - встенде басовики синфазно излучают и не ослабляют друг друга, а в двери - противофазно, ну а дальше Вы сами понимаете...
Также Сергей рекомендовал бы Вам послушать НАСТОЯЩИЕ ламповые УНЧ домашки и бас в них (при правильных трансах...)- Вы услышите насколько он лучше (при правильной организации) чем в транзисторных! Тогда и говорить нет смысла о применении ламповика только на СЧ-ВЧ.
Хотя справедливости ради должен признать, что для МОЩНОСТИ и демпфирования НЧ дина на его резонансе - дешевле и проще для НЧ транзисторный УНЧ но обязательно с высоким быстродействием (скоростью нарастания сигнала на выходе) - ему ж надо быстро раскачать тупорылый сабвуфер?

Serge_G

06.12.2012, 15:41

Резонанс видел, но этож СЧ.:stop:
Лампачей не только переслушал, но и переделал...не помню уже сколько:), начинал лет 15 назад с безтрансформаторного для наушников на 6Н23П, когда научился мотать трансы потом были разные однотактники на 6С33С, 6С19П, 300В, 6С4С, ЕL34... поэтому и пришёл на сегодня для себя к би-ампингу: однотактник, один каскад 6Н30П, без ООС, кенотронное питание, без пасс кросса на СЧ/ВЧ (ширик Fostex 126E во фронтальном рупоре, трактрисса), а две 15" ("индпошив", железо от БИГов, вся подвижка самодельная, литые диффузоры, катушка плоским проводом на ребро) в ОЯ питаются от моего измерительного одноканального усилка (20Вт) на ЛМке:D лоу пасс 2-го порядка только на НЧ 150 Гц стоит до УНЧ (RC цепочка), а СЧ не режется ничем, имеет естественный завал, за линейный ход не выходит, т.к. мощность 0,15 Ватт максимум, выравнивание по давлению между НЧ и СЧ осуществляется регуляторами громкости усилителей.
Кстати, как вариант чувствительных динамиков "индпошив".
На заметку: 6Н23П и 6Н30П низковольтные, имеют низкое внутреннее сопротивление, их можно использовать.

sanjk

08.12.2012, 21:43

Serge_G
каким боком это всё относится к теме применения лампы в автомобиле ? Не перечислено ниодной практической наработки в автомобиле

Рост ®

08.12.2012, 21:53

Serge_G
каким боком это всё относится к теме применения лампы в автомобиле ? Не перечислено ниодной практической наработки в автомобиле
Тссс... Люди тут про Високе поговорити зібралися, не заважай.

радио

08.12.2012, 22:34

Вот Панасоник в авто делал, найти б.у. можна в японии
http://www.ixbt.com/short/2k2-04/jn020409-4-1.jpg
http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?01/61/05

AlexMonacor

08.12.2012, 22:35

Сережа пытается седым дядькам рассказать тут, как классно ездить в машине с трактриссой и низковольтной лампой в левой руке:)

nik_on_off

08.12.2012, 22:53

мда... эмпэтри через лампочку будет звучать мягшэ... :)

з.ы. лампочку можно использовать энергосберегающую...

Рост ®

08.12.2012, 23:11

найти б.у. можна в японии
Можна, але навіщо його шукати? :)

John

09.12.2012, 10:22

Ой, ну, честно! Рост, Алексай, применений в автомобиле, да полно!
Мильберт , до сих пор делает ламповые усилители! Японский MCS, даже у Audio Note были версии, чисто ламповых усилителей для автомобилей. Но они, из-за своей огромной стоимости, не сильно популярны. Да, все они не в классе А, как хочет ТС, обычный РР, базирующийся на далеко не заурядной лампочке EL84... Хотя и с них (с 4х ламп РР в параллели) спокойно снимается 30вт, а это уже очень хорошо. Да, безусловно, есть огромные хитрости в построении БП, я не совсем силен в импульсной технике, но мне кажется, что тактовую частоту загоняют достаточно высоко, чтоб она никак не "лезла" в звуковой диапазон, есть достаточная сложность в организации фильтрации импульсного пинания, плюс к этом организация ремоута, задержек по включению и выключению анодного и накального питания. Ясный пень, что обычные преобразователи по 30 долларов, никто не исспользует.
вот сайт мильберт: http://milbert.com/
у Audio Note и MCS усилители назывались VA33, там есть еще ряд усилителей.

Добавлено через 3 минуты
Вот Панасоник в авто делал, найти б.у. можна в японии
изображение
(http://www.ixbt.com/short/2k2-04/jn020409-4-1.jpg)
http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?01/61/05
Хм, а мы тут говорим про применение лампового буфера? Кстати его с питанием 12в, организовать как два пальца об... благо лампочек уйма...

AlexMonacor

09.12.2012, 10:28

Женя, кроме РР лампы еще включаются пентодами..... но мы же вроде о высоком конце говорили?:)
А преобразователь конечно будет ой каким непростым;)

John

09.12.2012, 10:31

мда... эмпэтри через лампочку будет звучать мягшэ... :)

з.ы. лампочку можно использовать энергосберегающую...
где-то читал такую цитату, что в лампе, звук изначально зарождается в тепле, а в транзисторе в холодном камне. :)

Добавлено через 6 минут
Женя, кроме РР лампы еще включаются пентодами..... но мы же вроде о высоком конце говорили?:)
А преобразователь конечно будет ой каким непростым;)
так как раз с EL84 в пентодном влючении и снимается максимум 15Вт, а с квартета 30, но далеко не класс А... АВ?! да возможно и В...

amatti73

09.12.2012, 10:41

где-то читал такую цитату, что в лампе, звук

так как раз с EL84 в пентодном влючении и снимается максимум 15Вт, а с квартета 30, но далеко не класс А... АВ?! да возможно и В...

С ел84 в пентоде и РР снимается не более 9Вт в класе А. И при Кг не более 6%. Но поскольку они не такие резко ограниченые - то хоть и заметны, но не так как в каменных 1% искажений.
А другой класс усиления меня вообще не интересует, когда речь идет о ЗВУКе!

При этих честных 9Вт и акустике по 95-97дБ - мне хватит с головой!

John

09.12.2012, 11:18

С ел84 в пентоде и РР снимается не более 9Вт в класе А. И при Кг не более 6%. Но поскольку они не такие резко ограниченые - то хоть и заметны, но не так как в каменных 1% искажений.
А другой класс усиления меня вообще не интересует, когда речь идет о ЗВУКе!

При этих честных 9Вт и акустике по 95-97дБ - мне хватит с головой!
Я б вам посоветовал, если найдете, четверку компактронов 6Т9 (Hi Mu триод + выходной пентод 6V6), КМК, очень музыкальная лампочка, а я думаю, что 6V6 по музыкальнее будет EL84, в РР снимается в легкую 10Вт в классе А. минимум ламп, минимум накалов, не высокое анодное, почти одни достоинства...

Александр093

09.12.2012, 11:54

И всё же меня больше больше интересует акустика.
Представить не могу какой мид, (даже не говорим о сабе) с чуйкой под 100 дб возможно установить в дверь, если они требуют среднем 100 литров. Если даже и найдется мид под 30 литров, то, при такой стоимости, а домашние динамики продаются поштучно, вряд ли захочется их ставить в дверь машины.

http://retrocars.su/retro-car-audio/

John

09.12.2012, 12:13

При этих честных 9Вт и акустике по 95-97дБ - мне хватит с головой!
вываливайте список... пожалуйста.

Revaz

09.12.2012, 12:48

вываливайте список... пожалуйста.
ждем список.:)

John

09.12.2012, 13:21

http://retrocars.su/retro-car-audio/
кстати, слышал, что в правительственных ГАЗонах, даже в победах, для избранных, были ламповые усилители и стояли в дверях кинапы... прошу не путать с радио... радио я даже в руках держал... а вот усилки?!

Каток

09.12.2012, 13:34

кстати, слышал, что в правительственных ГАЗонах, даже в победах, для избранных, были ламповые усилители и стояли в дверях кинапы... прошу не путать с радио... радио я даже в руках держал... а вот усилки?!
Прошу не путать ТЕ усилки из радио и Хай-Энд, о котором тут речь.
Не всякий ламповый усилитель является хай-эндовым по определению. На лампе, как и на "камнях" (транзисторах) - чтобы получить соответствующий уровень, ой как повозиться нужно...

Рост ®

09.12.2012, 13:35

где-то читал такую цитату, что в лампе, звук изначально зарождается в тепле, а в транзисторе в холодном камне.
Пропоную автору цитати торкнутися пальцем працюючого транзистора :)

вываливайте список... пожалуйста.
Пробую отримати список ще з першої сторінки :)
Секретний, напевно.
СЧ і ШП з високою чуйкою є достатньо домашніх, але вони всі під лабіринт розраховані, в зовсім крайньому випадку від фазік. В автомобілі НЧ не витягнути на 99,9%. Одну соту залишимо на екстремалів, які викинуть торпедо і почнуть ваяти рупор :) Але тут не знаю, який результат буде, салон автомобіля теж обмежений об'єм, в ньому і фазік запустити нетривіальна задача, я зі своїми більше місяця мучився, поки заставив грати.
Варіант НЧ від каменя, а СЧ/ВЧ від лампи - так за характером звучання, подачі вони будуть різними сильно, доведеться вишукувати комплекти, які зістикуються хоч якось.
Тому і кажу, список, список! Бо поняття "ЗВУК" (великими літерами) передбачає ідеальне звучання системи в цілому, а не окремо взятого діапазону, на окремих не надто інтенсивних музичних композиціях, і з іншими обмеженнями і закриванням очей на очевидні огріхи, але "зате послухай, як отут флейта звучить!".

Каток

09.12.2012, 13:39

Рост ®, у меня плюсомёт перегрелся - не работает в Вашу сторону. :(
Ну, хотя бы так держите мой +1!

Рост ®

09.12.2012, 13:57

Взагалі я тут пишу зовсім не з метою зачморити ідею.
Просто, як людина, що побудувала далеко не одну автомобільну систему, намагаючись не тупо заробляти на цьому гроші, а добитись звуку з хоча би однією великою літерою в цьому слові, при чому не на словах, а в реально існуючих автомобілях, знаю весь перелік проблем, з якими доводиться стикатися і озвучую їх тут.
Тому що зацікавлений дуже в автомобільній акустиці з високою чутливістю. Тут, на форумі, я вже якось піднімав питання, що (Бог з нею, з лампою) на підсилювачах з вихідними каскадами на монокристалах ми отримуємо значно чистіший звук. А з кожним доданим для збільшення потужності транзистором ми мікродинаміку вбиваємо. І тут чутлива акустика дуже була б в пригоді. Тільки от нема. 90-91 дБ в кращому випадку.

Александр093

09.12.2012, 15:33

Рост ®, у меня плюсомёт перегрелся - не работает в Вашу сторону. :(
Ну, хотя бы так держите мой +1!

Присоединяюсь.+1.

John

09.12.2012, 16:43

Пропоную автору цитати торкнутися пальцем працюючого транзистора
Полностью согласен:yes3:, это был ответ шуткой на шутку:).

Взагалі я тут пишу зовсім не з метою зачморити ідею.
Да и я тут, тоже, не просто так пишу... тема мне очень интересна, тем более, есть небольшой проект по этому пводу, но не с такими жесткими требованиями... Скажу, честно, я проверял работу обычного, на коленке собранного лампового усилителя АВ класса, в автомобиле, для меня в некоторых моментах было откровением, да, не все хорошо, но такой вовлеченности в прослушку, мне тяжело вспомнить... не скрою, он был с "домашним" БП и запитан от электросети в гараже. Но, КМК, БП для лампового усилителя в манише, самая большая проблема.

Рост ®

09.12.2012, 17:50

Скажу, честно, я проверял работу обычного, на коленке собранного лампового усилителя АВ класса, в автомобиле, для меня в некоторых моментах было откровением, да, не все хорошо, но такой вовлеченности в прослушку, мне тяжело вспомнить...
Це те, про що я писав. Поки ми збираємо щось для попередньої оцінки "на коліні", ми автоматично вибачаємо навіть досить значні косяки, превозносячи окремі властивості.
Але коли мова йде про повністю завершену систему, то з косяками доведеться розбиратись, а в даній реалізації косяки чекають дуже вже серйозні, і з організацією живлення пов'язані, але ІМХО з акустикою ще більші.
Правда, можна не перейматися косяками, а слухати, як є. І добре, коли людина чітко усвідомлює, що система має проблеми, але вона мириться з цим, тому що їй важливіші наявні конкретні особливості звучання, ніж відсутність косяків. Нормальна позиція, на здоров'я. Але ж так не цікаво, тому часто створюється ціла секта, яка чморить інші реалізації з допомогою поетичних порівнянь (ну, типу теплої лампи і холодного каменю :) ), "потужніших лампових ват", створює магічний ореол навколо свого кумира і т.д.
Хоча все дуже просто. Треба не говорити про переваги, а зробити і показати.
А всі розмови вести в технічному руслі, не уникаючи слизьких тем і не ховаючи голову в пісок.

А в контексті даної теми складні питання - це
- реалізація самого підсилювача
- фільтрація
- акустична система.

З фільтрацією найпростіше розібратись, використавши серйозну процесорну голову, типу ОДР, хоча це протирічить самій ідеології лампи. Але варіант, тут і порізка на потрібні смуги крутими порядками, і затримки одразу бонусом.

А от з акустикою...

John

09.12.2012, 18:28

Це те, про що я писав. Поки ми збираємо щось для попередньої оцінки "на коліні", ми автоматично вибачаємо навіть досить значні косяки, превозносячи окремі властивості.
Але коли мова йде про повністю завершену систему, то з косяками доведеться розбиратись, а в даній реалізації косяки чекають дуже вже серйозні, і з організацією живлення пов'язані, але ІМХО з акустикою ще більші.
Правда, можна не перейматися косяками, а слухати, як є. І добре, коли людина чітко усвідомлює, що система має проблеми, але вона мириться з цим, тому що їй важливіші наявні конкретні особливості звучання, ніж відсутність косяків. Нормальна позиція, на здоров'я. Але ж так не цікаво, тому часто створюється ціла секта, яка чморить інші реалізації з допомогою поетичних порівнянь (ну, типу теплої лампи і холодного каменю :) ), "потужніших лампових ват", створює магічний ореол навколо свого кумира і т.д.
Хоча все дуже просто. Треба не говорити про переваги, а зробити і показати.
А всі розмови вести в технічному руслі, не уникаючи слизьких тем і не ховаючи голову в пісок.

А в контексті даної теми складні питання - це
- реалізація самого підсилювача
- фільтрація
- акустична система.

З фільтрацією найпростіше розібратись, використавши серйозну процесорну голову, типу ОДР, хоча це протирічить самій ідеології лампи. Але варіант, тут і порізка на потрібні смуги крутими порядками, і затримки одразу бонусом.

А от з акустикою...
по поводу "на коленке", практически большенство усилителей так собирается (навесным монтажом)... а по поводу "не совсем хорошо", поясню, что этот ламповый усилитель "уделал", по детальности, объему, вовлеченности, по живости, мой МАК 420, не уступая практически ни в чем, но, нижний диаппазой, давался с трудом, это было не ограничение со стороны вых. трансформатора, или компонентов, а проблема со стороны состыковки ламповый усилитель / низкочувствительная акустика.

Каток

09.12.2012, 18:39

... это было не ограничение со стороны вых. трансформатора, или компонентов, а проблема со стороны состыковки ламповый усилитель / низкочувствительная акустика.
... и это при том, что Вы, включившись не от бортовой сети авто, а от сети 220В, обошли стороной ещё одну проблему, не слабее первой: блок питания. А здесь ведь тоже есть поле для битвы.

Рост ®

09.12.2012, 19:23

что этот ламповый усилитель "уделал", по детальности, объему, вовлеченности, по живости, мой МАК 420, не уступая практически ни в чем,
Так все-таки "уделал", чи все-таки "не уступая практически ни в чем"? :)
З 420-им я працював, стоковим. Проблемки там є. Зараз, виглядає, буде можливість зробити ще один інстал на 420-ому, але після того, як він попаде до Halin-а. Побачимо, на що він здатен, якщо без компромісів.

Добре, це все ходіння колами, залишимо любителям поговорити. А в теорії повноцінної реалізації лампи в автомобілі ми не просунулись ні на крок.

John

09.12.2012, 19:39

Так все-таки "уделал", чи все-таки "не уступая практически ни в чем"?
Уделал, но не уступил/ уступил практически ни чем в нижнем диаппазоне. Только давайте не заострять на этом внимание. Я, просто, готов был в том момент мериться с не возможностью накрутить погромче, проблема только в этом.

Serge_G

10.12.2012, 09:43

Если устроит 104дБ на Ватте, то как вариант AKG K1000:)

Рост ®

10.12.2012, 18:32

Если устроит 104дБ на Ватте, то как вариант AKG K1000:)
Дуже ся вибачєю, а при чім тут вуха до машини?

q_w_e_r_t_y

10.12.2012, 18:44

а что? вариант.. и усилок мощный не нада и с инсталом возиться.. ))))

Каток

10.12.2012, 20:04

Если устроит 104дБ на Ватте, то как вариант AKG K1000:)
Тогда уж лучше Sennheiser HD598 - чуйка целых 112дБ.

Serge_G

11.12.2012, 09:06

Дело в том, что они не прилегают к ушам, т.е. сверх ближнее поле:)

Каток

11.12.2012, 09:11

Дело в том, что они не прилегают к ушам,
Это ж к каким ушам Сенхи "не прилегают" - к Чебурашкиным, что ле? :tomato:

Serge_G

11.12.2012, 09:20

Я про акгешки:D
а что? вариант.. и усилок мощный не нада и с инсталом возиться.. ))))
Ага, ни фильтров не нужно (один излучатель на всю полосу), ни процов с задержками, переотражения салона не страшны и по мощности нет проблем, да и чувствуешь себя как пилот истребителя:D правда сцена на любителя...

nasa

25.12.2012, 01:30

Я про акгешки:D

Ага, ни фильтров не нужно (один излучатель на всю полосу), ни процов с задержками, переотражения салона не страшны и по мощности нет проблем, да и чувствуешь себя как пилот истребителя:D правда сцена на любителя...
Плюс электростанцию за собой на прицепе возить надо.:D

amatti73

25.12.2012, 06:49

Плюс электростанцию за собой на прицепе возить надо.:D

А ее итак возить не надо за собой- ламповый УНЧ в классе А жрет ток одинаковый в течение всего времени - хоть есть сигнал максимальный, хоть минимальный, и для мощности 8-10Вт - силовой предохранитель не более 20А !!! И теперь сравните со своими - где установлено например 2х40А или 3х20А или 3х30А !!!

Конечно - глупости молоть про электростанции - оно проще всего.
А самому головой подумать, посчитать, и не позориться?

sanjk

25.12.2012, 15:29

для мощности 8-10Вт - силовой предохранитель не более 20А !!!
Позвольте уточнить по этой цитате. Если имеется ввиду мощность на выходе, то причём тут она к мощности потребляемой прибором ? Ведь у усилителя же есть ещё КПД.
И второй момент, напряжение борт сети 12В, т.е. при имея предохранитель на 20А можно говорить о питании потребителя мощностью 12В*20А=240 Вт.

Каток

25.12.2012, 15:52

....
Конечно - глупости молоть про электростанции - оно проще всего.
А самому головой подумать, посчитать, и не позориться?
Уважаемый, Вы зря кипятитесь, считать здесь люди умеют не хуже Вашего.

И не передёргивайте.
Вы же сами говорите, цитирую: "... УНЧ в классе А жрет ток одинаковый в течение всего времени - хоть есть сигнал максимальный, хоть минимальный, ..." То есть, устанавливая усилок класса А два канала по 40 Вт, мы получим потреблямой мощности грубо говоря 320Вт (а вернее чуть больше, где-то около 350), независимо от положения регулятора громкости: хоть бы система на паузе стояла, а усилок будет кушать своих три с половиной сотни...
Думаете, это можно прокормить аккумом меньше танкового, без электростанций?

А там, "где установлено например 2х40А ... или 3х30А" - эти "страшные" токи (и мощности потребления) реально используются крайне редко. Если пользователь не SPL-щик - то вообще никогда.
В 90% случаев усилок класса АВ в машине звучит на мощности куда меньшей, дай бог чтоб на одну десятую номинала. И кушает соответственно намного меньше номинала. То есть экономичнее, несмотря на то что номинал предов намного больше. Так, в режиме паузы магнитолы усилок класса АВ мощностью 2х500Вт будет потреблять всего 15-20Вт.

Понимаете в чём разница? и к тому же 8-10 Вт класса А будет катастрофически мало, можете к ним не привязываться.
Вы же до сих пор не привели ни одного примера автомобильного динамика с высоким КПД? И даже если возьмёте в авто домашние дины - скорее всего их не хватит. Дома-то фоновый шум составляет едва 25-30дБ, а в автомобиле в движении - наверное все 60, а то и под 70дб.
Вы понимаете, что это означает?

Тех мощностей, которых хватает для домашней системы, никак не хватит для автомобильной.

amatti73

25.12.2012, 18:15

Позвольте уточнить по этой цитате. Если имеется ввиду мощность на выходе, то причём тут она к мощности потребляемой прибором ? Ведь у усилителя же есть ещё КПД.
И второй момент, напряжение борт сети 12В, т.е. при имея предохранитель на 20А можно говорить о питании потребителя мощностью 12В*20А=240 Вт.
Именно потому что у УНЧ в классе А есть определенный КПД (20-25% для триодов и 45-50% для пентодов), то исходя из минимума КПД - 25% я и привел ток предельный в 20А, в реальности меньше.
Сами Вы при расчетах теряете КПД - у Вас должно было выйти не более 120Вт.
Но Вы однозначно забываете, что есть сильноточные цепи накала и слаботочные анодные. Вот это именно то место где все забывают.

Добавлено через 18 минут
Уважаемый, Вы зря кипятитесь, считать здесь люди умеют не хуже Вашего.

И не передёргивайте.
Вы же сами говорите, цитирую: "... УНЧ в классе А жрет ток одинаковый в течение всего времени - хоть есть сигнал максимальный, хоть минимальный, ..." То есть, устанавливая усилок класса А два канала по 40 Вт, мы получим потреблямой мощности грубо говоря 320Вт (а вернее чуть больше, где-то около 350), независимо от положения регулятора громкости: хоть бы система на паузе стояла, а усилок будет кушать своих три с половиной сотни...
Думаете, это можно прокормить аккумом меньше танкового, без электростанций?

А там, "где установлено например 2х40А ... или 3х30А" - эти "страшные" токи (и мощности потребления) реально используются крайне редко. Если пользователь не SPL-щик - то вообще никогда.
В 90% случаев усилок класса АВ в машине звучит на мощности куда меньшей, дай бог чтоб на одну десятую номинала. И кушает соответственно намного меньше номинала. То есть экономичнее, несмотря на то что номинал предов намного больше. Так, в режиме паузы магнитолы усилок класса АВ мощностью 2х500Вт будет потреблять всего 15-20Вт.

Понимаете в чём разница? и к тому же 8-10 Вт класса А будет катастрофически мало, можете к ним не привязываться.
Вы же до сих пор не привели ни одного примера автомобильного динамика с высоким КПД? И даже если возьмёте в авто домашние дины - скорее всего их не хватит. Дома-то фоновый шум составляет едва 25-30дБ, а в автомобиле в движении - наверное все 60, а то и под 70дб.
Вы понимаете, что это означает?

Тех мощностей, которых хватает для домашней системы, никак не хватит для автомобильной.

Осторожно смею заверить что Вам бы переставатьбыть "жертвами маркетинга" - уси помощнее-акустика потупее.
Вы даже понятия не имеете - что такое ламповый УНЧ на 40Вт вкл.А ! Иначе просто б не оспаривали этот факт.
8Вт мощности с акустикой 95дБ - это ОЧЕНЬ ГРОМКО.

А поповоду маскирования звука от УНЧ шумами в авто - так мне удивительно, что Вы не можете здесь выложить реальные замеры шума!
Люди раньше в Волгах и Москвичах с ламповыми УНЧ по 3 Ватта ездили , и прекрасно все слушали.
Напомню были такие приемники А-8, А-9, А-12 с вибропреобразователями постоянного напряжения (для анодов ламп).
Также и за бугром - телефункены, грюндики и т.п. комплектовались авто того времени - мощности по 3-4 Вт и хватало . А современные авто ВСЕ гораздо тише - тем более хватит . Не нужно только применять тупую автоакустику - и будет Вам счастье.
У меня пока в дверях стоят наши бумажные раритетные дины с чуйкой 92.5дБ работают в дверях на подиумах от 45 Гц .
Дома УНЧ я слушаю на мощности 0.1-0.2 Вт.
Когда даю 5-6 Вт - можно оглохнуть.

Незнайка на Луне

25.12.2012, 19:28

А самому головой подумать, посчитать, и не позориться?Щас поможем.:)

для мощности 8-10Вт - силовой предохранитель не более 20А !!!
Для двух каналов на пентодах (тетродах) многовато.

Сами Вы при расчетах теряете КПД - у Вас должно было выйти не более 120Вт.
Ближе к истине, соответственно в потерями на преобразователи напряжения - ток ПОКОЯ порядка 12А.
"А теперь о главном Маня" (Городок):), пикфактор звукового сигнала 3-6 дб. Значит для прослушивания музыки на средней мощности этак 10 ватт на канал , ну совсем не громко, нужен усь минимум ватт по 40 на канал. И , как правильно заметил Каток , фоновый шум в авто может иметь значительный уровень , соответственно и 40 ватт может быть маловато. Все с учетом реальной чувствительности автомобилепригодной акустики. 6ГД2 не предлагать!
Ну вот: 2 по10 вт - ток ПОКОЯ 12А (аккум. сдохнет не сразу)
2 по 40 вт - ток ПОКОЯ 48А , ( скончается скоропостижно)
ПС. По опыту , поканалка , трехполосный фронт плюс саб- суммарная мощность от пятиста ватт до полутора киловатт, ток покоя в среднем 5-7 А. Дальше думаем.

Добавлено через 7 минут
Люди раньше в Волгах и Москвичах с ламповыми УНЧ по 3 Ватта ездили , и прекрасно все слушали.
45 уж лет давно тому назад я собрал свой первый детекторный приемник , то же слушал , а вставляло то как!:DНу потом лампы всякие...:)