Просмотр полной версии : Контроль динамика, откуда берется "гудеж"
Давайте наконец разберемся с влиянием фильтров, усилителей, акустического оформления, на контроль динамика.
Начнем с самого яркого проявления неконтроля, обычно в таких случаях о динамике говорят "гудит" или "погуживает". Какова природа этого гудения? Многие думают что природа гудения механическая, т.е. это просто некотролируемое движение диффузора. Несовсем так, точнее совсем нетак.:) При механической природе мы получим искажения с продолжительностью не более одного периода колeбаний. А для того чтобы услышать гул, мы должны услышать несколько периодов колeбаний. Это значит что "гул" это автоколeбание.
Самый подходящий пример, показывающий суть этого процесса - это микрофонная завязка. Т.е. если включенный микрофон поднести к динамику, который усиливает этот микрофон, динамик начнет свистеть. Сигнал формируемый микрофоном усиливается и опять подается на микрофон. В случае с "гудением" динамика происходят аналогичные процессы, только сигнал вызывающий автоколeбания попадает в усилитель не через вход усилителя, а через обратную связь.
Откуда берется этот сигнал, вызывающий автоколeбания? Его формирует катушка динамика. Возникает резонный вопрос почему одни динамики гудят, а другие нет? Виной всему инерция подвижной системы, точнее соотношение между массой подвижной системы и жесткостью подвеса. Если жесткость системы компенсирует инерцию подвижки Qts >= 0.7, то кинетическая энергия подвижки достаточно полно переходит в деформацию подвеса. Если же жесткость недостаточна Qts < 0.7, то часть кинетической энергии преобразуется в токи индукции, т.е. динамик становится микрофоном или генератором тока.
Почему "домашники" не задавались до сих пор этим вопросом? Потому что в большинстве случаев низкую добротность динамика они компенсирую акустическим оформление - ящиком. Реалии автозвука такой возможности часто не дают. Среднестатистическая добротность автомобильного динамика 0.6>Qts>0.4, а акустическое оформление ФЭ (дверь).
_kolenval
08.08.2012, 12:14
:aiwan-hi:
продолжение будет?
только я непонял про Qts. В этой статье ведется речь о сабовых головках или дверных мидбасах?
просто я непонял. если саб 0,7+ , то он фришный. значит гудежа небудет. если меньше 0,7 - значит надо очень правильное оформление или "гудеж".
или вы имеете ввиду мидбас. и если у него добротность 0,7+ то правильно оформленная дверь его дополнит примерно до 1 и он гудеть не будет?
разьясните новичку, если не сложно. я сейчас как раз сталкиваюсь с такой проблемой......:wall:
Пишем только по теме! Будешь писать дальше про ланосы в этой теме, получишь таблетку.
"получишь таблетку!" - ДВЕ!!!
:aiwan-hi:
только я непонял про Qts. В этой статье ведется речь о сабовых головках или дверных мидбасах?
просто я непонял. если саб 0,7+ , то он фришный. значит гудежа небудет. если меньше 0,7 - значит надо очень правильное оформление или "гудеж".
Речь идет о всех динамиках, имеющих катушку в качестве движетеля подвеса. Просто чем больше динамик, тем больше индуктивность катушки, и тем более ощутим этот эффект. На сабе "гудеж" - очевиден, а вот на СЧ явно гудение не слышно, но тот же эффект проявляется как "грязь" и гуляние (размывание) звуковых образов.
О видах оформления чуть позже.
Вячеслав Меркулов
08.08.2012, 19:14
Если жесткость системы компенсирует инерцию подвижки Qts >= 0.7, то кинетическая энергия подвижки достаточно полно переходит в деформацию подвеса. Если же жесткость недостаточна Qts < 0.7, то часть кинетической энергии преобразуется в токи индукции, т.е. динамик становится микрофоном или генератором тока.
Я правильно понял, что при Qts < 0.7 динамик обречён на гудение?
Я правильно понял, что при Qts < 0.7 динамик обречён на гудение?
Точнее будет так:
"При полной добротности акустической системы Qtc<0.7 и отсутствие фильтрации снизу, эффект "гудения" будет".
Раз я уже привязался к Qts, то имеет смысл упомянуть о том, что параметры Тиля-Смолла описывают поведения динамика на частоте механического резонанса. Это важно потому, что на частоте механического резонанса противодействие подвеса движению подвижной системы самое слабое. Именно на частотах близких к механическому резонансу и возникает "гудение".
ЗЯ (закрытый ящик) это единственный вид акустического оформления, который может обойтись без фильтров и других видов воздействия на электрический сигнал, подаваемый на динамик.
Для остальных видов оформления убрать это "гудение" можно одним из перечисленных ниже способов или их комбинацией:
1) фильтром, настроив фильтр HPF (или сабсоник) выше частоты механического резонанса, чем выше порядок фильтра - тем лучше
2) конденсатором, параллельно катушке динамика в составе цепи Цобеля или фильтра
3) для ФИ настроить порт выше частоты механического резонанса (если мало, то увеличить добротность порта).
если рассматривать проблему "гудения" с точки зрения качеств усилителя?.."не все йогурты одинаково..." будут реагировать на этот процесс..
если рассматривать проблему "гудения" с точки зрения качеств усилителя?.."не все йогурты одинаково..." будут реагировать на этот процесс..
Разумеется степень "гудения" будет зависеть от качества усилителя, в данном случае от выходного сопротивления (Демпинг фактора). Чем меньше выходное сопротивление усилителя (больше демпинг фактор), тем меньше "гудение".
Lukasarts
08.08.2012, 21:05
Разумеется степень "гудения" будет зависеть от качества усилителя, в данном случае от выходного сопротивления (Демпинг фактора). Чем меньше выходное сопротивление усилителя (больше демпинг фактор), тем меньше "гудение".
врикс 2.400
провод на мидбасс 6 кв.
http://decibel.com.ua/soundstream-rf-60c-p-623.html -оттакой мид
порезан мид 80-195 Гц
подгуживает все-равно!!! Можно ли избавиться от этих подгуживаний передвиганием частот срезов ?
Сегодня отключил все полосы кроме мида... и запустил генератор....
подгуживаний не услышал на нормальных уровнях громкости .. а при пиковом уровне громкости весь пластик ... все что только могло ...загудело заиграло, затряслось ....
понятное дело что все не ашумишь...все кнопочки в торпедо...механизм стеклоподъемника и т.д... Ящик в двери поможет ?
Специально для непонятливых сообщаю: Эта тема не для решения именно Ваших проблем. Но, если Вы ее не засрете, вполне реально может помочь Вам же в будущем. Имейте терпение!!!
Особо страждущие пойдут в баньку. Это последнее предупреждение!!!
И еще добавлю, для людей с плохим зрением, что эта тема находится в разделе "Теория и точка зрения по SQ" и пракически вопросы здесь не обсуждаются!
Вячеслав Меркулов
08.08.2012, 21:20
Раз я уже привязался к Qts, то имеет смысл упомянуть о том, что параметры Тиля-Смолла описывают поведения динамика на частоте механического резонанса. Это важно потому, что на частоте механического резонанса противодействие подвеса движению подвижной системы самое слабое. Именно на частотах близких к механическому резонансу и возникает "гудение".
А Вы сами-то как эксплуатируете динамики?
Вплоть до частоты механического резонанса?
Или всё же отступаете немного вверх?
Это я к тому, что низкодобротный мидбас звучит гораздо более правдоподобно, если его не заставлять работать сабвуфером...
А Вы сами-то как эксплуатируете динамики?
Вплоть до частоты механического резонанса?
Или всё же отступаете немного вверх?
Это я к тому, что низкодобротный мидбас звучит гораздо более правдоподобно, если его не заставлять работать сабвуфером...
На мидбасе у меня динамик рассчитанный на оформление ФИ, но установлен в двери, и заметьте ничем снизу не ограничен. Правда есть один нюанс - фильтр последовательный. Это как раз насчет конденсатора параллельно катушке динамика. Мыслям о контроле динамика как раз способствовало моё изучение последовательного фильтра. И того, почему последовательный фильтр лучше контролирует мидбас (пробовал в том числе и в домашке). Потом разбирался с процессорной поканалкой (не своей) и понял, что тот же конденсатор, но с резистором последовательно (чтобы не спалить усилитель) может помочь в контроле динамика в поканалке. Посмотрел на схему - так это ж цепь Цобеля и есть. :)
Ну и самое большое достижение на этом поприще - http://www.bluesmobil.ru/board/showpost.php?p=665523&postcount=22
и действительно работает. Кста я там ошибся - HPF настроен на 20 Гц. При резонансной 23 Гц.
Вот и решил поделиться опытом, может ещё кому жизнь облегчу.
ЗЯ (закрытый ящик) это единственный вид акустического оформления, который может обойтись без фильтров и других видов воздействия на электрический сигнал, подаваемый на динамик.
Мій досвід показує, що ні.
В ЗЯ динаміки прекрасно собі гудуть. І потребують підрізки знизу. Якщо, звичайно, ящик не зажимає динаміки по саме не можу. Але тоді вилізуть інші проблеми.
А от в правильно зробленому для конкретного динаміка ФІ все значно краще. На частоті резонансу системи дифузор практично не рухається. І якщо співвідношення ящик-порт правильні, все в шоколаді.
Мій досвід показує, що ні.
В ЗЯ динаміки прекрасно собі гудуть. І потребують підрізки знизу. Якщо, звичайно, ящик не зажимає динаміки по саме не можу. Але тоді вилізуть інші проблеми.
А от в правильно зробленому для конкретного динаміка ФІ все значно краще. На частоті резонансу системи дифузор практично не рухається. І якщо співвідношення ящик-порт правильні, все в шоколаді.
Ящик имеет один, но большой недостаток - он микродинамику губит. А когда хочешь получить микродинамику в ящике, то динамик гудеть начинает. Есть правда для ЗЯ ещё одна неприятность - когда от малого объема ящика динамик горбить начинает - тоже похоже на гул.
ЗЯ действительно может гудеть :( , несмотря на характеристики затухания
в моем случае вполне поборолось заменой сабового усилителя
Поддерживая размышления Arrt'а о природе гудёжа, хочу подбросить несколько "но"...
1. Не уверен, что гудение - это обязательно именно серия автоколeбаний подвижки, длительностью в несколько периодов. Например, при воспроизведении удара барабана сабу нужно сделать всего несколько, буквально пять-шесть затухающих колeбаний. Поэтому думается, если даже диффузор саба делает всего одно "лишнее" колeбание - этого вполне достаточно для "размытия" баса и появления бубнения или подгуживания. (А скорее всего недостаточное демпфирование подвижки будет выглядеть не как "лишние" колeбания, а как искажения формы импульса, увеличенная амплитуда колeбаний второго и последующих полупериодов.)
2. Баттервортовский Qtc=0.7 не всегда является спасением от гудения, даже если у усилка высокий Кдемпф. Кроме того, есть наверное и верхний предел Qtc, выше которого не стоит ждать качественного баса: Qtc выше 1.0 .. 1.1 очевидно вообще рассматривать не стоит. (кстати, есть примеры фришных мидов с Бесселевской добротностью, совершенно не склонных к гудению.)
3. Мне кажется, что "гудёж" (мидбасов особенно) имеет комплексную природу, а не зависит от одного параметра.
Первичные причины - это характеристики самого динамика, и на первом месте импульсная характеристика дина, ну и связанное с ней внутреннее демпфирование подвеса.
Вторичные - это связка с усилком, электрическое демпфирование подвижки его выходным каскадом. (Тут нужно помнить, что при подключении мидбаса через пассивный кросс Кдемпф вряд ли реально получить выше 70, сколько бы его не было на выходе усилка, и немного спасти положение поможет Цобель).
И ещё ко вторичным причинам стоит отнести оформление двери, в которой стоит мидбас. Слабое подавление внутренних резонансов, стояков в объеме двери, отражение ударной волны мидбаса от наружной филёнки и резонансы как самой карты карты двери, так и объёмов воздуха между картой и внутренней филёнкой вполне могут вызвать бубнение и гудёж даже если связка мидбас-усилок подобрана идеально.
___
P.S. Внимание! Мнение автора может не совпадать с его собственным! (прим.редакции)
Постскриптум - ШУТКА!!
Поддерживая размышления Arrt'а о природе гудёжа, хочу подбросить несколько "но"...
1. Не уверен, что гудение - это обязательно именно серия автоколeбаний подвижки, длительностью в несколько периодов. Например, при воспроизведении удара барабана сабу нужно сделать всего несколько, буквально пять-шесть затухающих колeбаний. Поэтому думается, если даже диффузор саба делает всего одно "лишнее" колeбание - этого вполне достаточно для "размытия" баса и появления бубнения или подгуживания. (А скорее всего недостаточное демпфирование подвижки будет выглядеть не как "лишние" колeбания, а как искажения формы импульса, увеличенная амплитуда колeбаний второго и последующих полупериодов.)
Один период коллeбания (пусть даже на частоте 20Гц) воспринимается как щелчек, 3-5 периодов коллeбания воспринимаются как хлопок. Т.е. на таком коротком, по времени, сигнале человеческий мозг не в состоянии распознать сигнал. Поскольку "гудение" мы слышим и распознаём, то значит продолжительность коллeбаний существенно больше. А для того, чтобы поддерживать эти коллeбания нужен усилитель, т.е. завязка обратной связи.
Ещё один вид неконтроля динамика, который правда многим нравится - это "жирный" бас (иногда его воспринимают как глубокий бас). Суть явления та же, только выглядит красиво. Та же завязка обратной связи продлевает затухание (допустим удара бас-бочки) и делает уменьшение амплитуды во время затухания более пологим.
2. Баттервортовский Qtc=0.7 не всегда является спасением от гудения, даже если у усилка высокий Кдемпф. Кроме того, есть наверное и верхний предел Qtc, выше которого не стоит ждать качественного баса: Qtc выше 1.0 .. 1.1 очевидно вообще рассматривать не стоит. (кстати, есть примеры фришных мидов с Бесселевской добротностью, совершенно не склонных к гудению.)
Разумеется, если динамик имеет низкую добротность (предназначен для оформления ФИ), то Баттервортовский Qtc=0.7 ему не поможет. Повышение добротности выше 0.7 для ЗЯ приводит к горбу на АЧХ.
Кстати я немного обидел "домашников", есть у них средства борьбы с "гудением" для оформления ФИ - режекторный фильтр на частоте резонанса, и для особо низкодобротных динамиков - резистор, последовательно динамику.
3. Мне кажется, что "гудёж" (мидбасов особенно) имеет комплексную природу, а не зависит от одного параметра.
Первичные причины - это характеристики самого динамика, и на первом месте импульсная характеристика дина, ну и связанное с ней внутреннее демпфирование подвеса.
Вторичные - это связка с усилком, электрическое демпфирование подвижки его выходным каскадом. (Тут нужно помнить, что при подключении мидбаса через пассивный кросс Кдемпф вряд ли реально получить выше 70, сколько бы его не было на выходе усилка, и немного спасти положение поможет Цобель).
И ещё ко вторичным причинам стоит отнести оформление двери, в которой стоит мидбас. Слабое подавление внутренних резонансов, стояков в объеме двери, отражение ударной волны мидбаса от наружной филёнки и резонансы как самой карты карты двери, так и объёмов воздуха между картой и внутренней филёнкой вполне могут вызвать бубнение и гудёж даже если связка мидбас-усилок подобрана идеально.
Я акцентирую внимание именно на связке усилитель динамик, косяки инсталла - это другая тема. Тем более их проще определять.
Относительно Коэфициента демпфирования - конденсатор, подключенный параллельно динамику(в составе фильтра или цепи Цобеля) , существенно (в разы) уменьшает роль Коэффициента демпфирования усилителя. Потому что то, что должно было попадать в обратную связь, компенсируется на конденсаторе и не доходит до усилителя.
Каток +1
Во многом совпадает с моими рассуждениями.
для особо низкодобротных динамиков - резистор, последовательно динамику....о этом как то помнится упоминале и в журнале Автозвук,в статье о Бракс Матрикс...
Насколько кашерно такое решение?..когда его можно использовать?..если катушка фильтра намотана не очень толстым проводом,соотв.омическое сопротивление оной высокое отностительно -является ли она и "резистором" в цепи тоже.
Какой мощности должен быть резистор?
...о этом как то помнится упоминале и в журнале Автозвук,в статье о Бракс Матрикс...
Насколько кашерно такое решение?..когда его можно использовать?..если катушка фильтра намотана не очень толстым проводом,соотв.омическое сопротивление оной высокое отностительно -является ли она и "резистором" в цепи тоже.
Какой мощности должен быть резистор?
Если речь о применении в авто - лучше Цобель. В домашке мощности другие, хотя и там ИМХО лучше Цобель.
Вячеслав Меркулов
09.08.2012, 19:06
Если речь о применении в авто - лучше Цобель. В домашке мощности другие, хотя и там ИМХО лучше Цобель.
А как по Вашему, Цобель не жрёт динамику?
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг...
А как по Вашему, Цобель не жрёт динамику?
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг...
И цобель жрет, и последовательный резистор (этот еще больше).
Но меньшее зло всегда лучше.
Не согласен касательно "кривых" динамиков и такого же инстала. Без цобеля можно обходиться при маломощной легкой домашке. Но нам ведь нужно побольше неискаженной громкости в минимальном размере.
А как по Вашему, Цобель не жрёт динамику?
Я понимаю, что на "кривых" динамиках и "кривом" инстале - Цобель как спасательный круг...
В данном случае (резистор последовательно динамику) Цобель меньшее зло.
Насчет Цобель жрёт динамику - для меня вопрос спорный. И спорный именно потому, что зависит это в том числе от усилителя.
ЗЫ кстати на СЧ диапазоне динамик в ФЭ с Цобелем оказался лучше чем без него (фильтр снизу проц. 500 Гц, резонанс 150 Гц. приблизительно - не помню на память). И уж точно на голову лучше чем тот же динамик в ЗЯ.
Насчет Цобель жрёт динамику - для меня вопрос спорный.
ІМХО, тут якщо без цобеля гуде, то навіть якщо цобель погіршить мікродинаміку, але забере гудіння - це все рівно покращення.
Я пробував ставити цобель до динаміків, коли вони не гудуть. Для експерименту. Таки мікродинаміка страдає.
DM Rocker
09.08.2012, 21:14
В данном случае (резистор последовательно динамику) Цобель меньшее зло.
Насчет Цобель жрёт динамику - для меня вопрос спорный. И спорный именно потому, что зависит это в том числе от усилителя.
ЗЫ кстати на СЧ диапазоне динамик в ФЭ с Цобелем оказался лучше чем без него (фильтр снизу проц. 500 Гц, резонанс 150 Гц. приблизительно - не помню на память). И уж точно на голову лучше чем тот же динамик в ЗЯ.
А можно ли как-то помочь СЧ динамику Цобелем?
Интерес вызывает поведение динамика внизу отведённого ему диапазона.
Динамик Аудисон Тезис 3.0 Воче.
Офрмление "почти ЗЯ".
Видимо объём недостаточен и имеется подъём в области 350-630 Гц.
ІМХО, тут якщо без цобеля гуде, то навіть якщо цобель погіршить мікродинаміку, але забере гудіння - це все рівно покращення.
Я пробував ставити цобель до динаміків, коли вони не гудуть. Для експерименту. Таки мікродинаміка страдає.
Про покращення звучання с Цоблем я мав на увазі СЧ динамік ОДР, старого зразка.
Добавлено через 14 минут
А можно ли как-то помочь СЧ динамику Цобелем?
Интерес вызывает поведение динамика внизу отведённого ему диапазона.
Динамик Аудисон Тезис 3.0 Воче.
Офрмление "почти ЗЯ".
Видимо объём недостаточен и имеется подъём в области 350-630 Гц.
Недостаток объема легко проверяется - закрепите динамик в том же подиуме, но на проставках(миллиметров 5-10), чтобы между корзиной и подиумом свободно проходил воздух. Измерьте микрофоном в тех же условиях. Если подъем уйдет, значит объем недостаточен. Если не уйдет - нужно что-то делать со стенками подиума за тыльной стороной диффузора.
Если динамик горбит от недостаточного объема, лучше дать ему этот объем. Цобель не поможет, пробовал мидбас в тесном ящике с последовательным фильтром (с точки зрения воздействия - тот же Цобель). Горб никуда не делся, пришлось ЗЯ переделать в ПАС (насверлил кучу мелких отверстий в задней стенке, сверлил до тех пор, пока горб на АЧХ не исчез).
DM Rocker
10.08.2012, 07:21
Про покращення звучання с Цоблем я мав на увазі СЧ динамік ОДР, старого зразка.
Добавлено через 14 минут
Недостаток объема легко проверяется - закрепите динамик в том же подиуме, но на проставках(миллиметров 5-10), чтобы между корзиной и подиумом свободно проходил воздух. Измерьте микрофоном в тех же условиях. Если подъем уйдет, значит объем недостаточен. Если не уйдет - нужно что-то делать со стенками подиума за тыльной стороной диффузора.
Если динамик горбит от недостаточного объема, лучше дать ему этот объем. Цобель не поможет, пробовал мидбас в тесном ящике с последовательным фильтром (с точки зрения воздействия - тот же Цобель). Горб никуда не делся, пришлось ЗЯ переделать в ПАС (насверлил кучу мелких отверстий в задней стенке, сверлил до тех пор, пока горб на АЧХ не исчез).
Я понял , спасибо.
Стенки подиума изнутри проклеил "маделином".Не помогает.Видимо форма подиума неоптимальна......
И ещё одно дополнение.Подиум Изготовлен так , чтобы остался канал ,который выходит под обшивку после сборки двери.
Возможно он узковат, и не даёт эффекта ПАСа......
В сообщении номер 9 этой темы уже предупреждали!
Каток +1
Во многом совпадает с моими рассуждениями.
Я целых два дня рассказываю о преимуществах твоего "Филина"(который без ООС), а ты со мной не соглашаешься.:)
А если серьезно, спасибо, что натолкнул меня на мысль, а именно - добавить усилитель без ООС к средствам контроля над динамиком. Так что, если подвернется случай с "гудежом", подключи для проверки теории свой безОСник.
На всякий случай сформулирую то же, что и в начале темы, но только с точки зрения усилителя.
Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".
Я целых два дня рассказываю о преимуществах твоего "Филина"(который без ООС), а ты со мной не соглашаешься.:)
Тогда лучше договориться и послушать Филина нежарким вечером. Можно в сравнении.
Заодно можно порассуждать о причинах гудения.
igorvolikov
10.08.2012, 13:01
Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений[/B]. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".
Бывают ли серийные усилители без ОС ?
Нужно ведь както попробовать.
Бывают ли серийные усилители без ОС ?
Нужно ведь както попробовать.
Начали запутываться...без: ОС, ООС или ОООС?
Не бывает транзисторных усилителей вообще без ООС..., бывают без ОООС.
Знаю, что без ОООС есть гибридники от Butler Audio Inc -Tube Drive 750 и 1500.
Lukasarts
10.08.2012, 19:45
интересует серийный без ОООС ....:notworthy:
igorvolikov
10.08.2012, 20:14
Начали запутываться...без: ОС, ООС или ОООС?
Не бывает транзисторных усилителей вообще без ООС..., бывают без ОООС.
Знаю, что без ОООС есть гибридники от Butler Audio Inc -Tube Drive 750 и 1500.
ОС - обрантная связь
ООС - отрицательная
О какой говорят Сова и Арт ?
stereosman
10.08.2012, 21:43
На всякий случай сформулирую то же, что и в начале темы, но только с точки зрения усилителя.
Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".
Ай эм сорри, долго молчал , но всё вышесказанное, мягко говоря, неверно. Даже по теории ООС ВСЕ искажения, возникающие в петле обратной связи, давятся тем больше, чем ближе к концу усилителя они возникают. В данном случае сигнал самоЭДС динамика является для усилителя сигналом ошибки, максимально удалённым от входа, поэтому давится он должен на всю глубину ООС. НЕТ ТАКОГО ЭФФЕКТА, как кратковременная автогенерация и быть не может. Неверная изначально гипотеза. Есть только один параметр - Qts динамика, и только он влияет на гудеж, если не включать чисто акустические эффекты-резонансы дверей и салона авто. Кстати, Qts- параметр комплексный и учитывает также поведение усилителя в виде выходного усилителя.
......Это я к тому, что низкодобротный мидбас звучит гораздо более правдоподобно, если его не заставлять работать сабвуфером...
Довольно таки правильное замечание:+1:, но при условии "негромкого прослушивания":meowth:
Ай эм сорри, долго молчал , но всё вышесказанное, мягко говоря, неверно. Даже по теории ООС ВСЕ искажения, возникающие в петле обратной связи, давятся тем больше, чем ближе к концу усилителя они возникают. В данном случае сигнал самоЭДС динамика является для усилителя сигналом ошибки, максимально удалённым от входа, поэтому давится он должен на всю глубину ООС. НЕТ ТАКОГО ЭФФЕКТА, как кратковременная автогенерация и быть не может. Неверная изначально гипотеза. Есть только один параметр - Qts динамика, и только он влияет на гудеж, если не включать чисто акустические эффекты-резонансы дверей и салона авто. Кстати, Qts- параметр комплексный и учитывает также поведение усилителя в виде выходного усилителя.
Ну ну. И кто же это давит сигнал, поданный на инверсный (-) вход диф.каскада? Может будем различать между собой обратку и сигнал от независимого источника?
Короче - возьмите усь без ОООС (общей отрицательной обратной связи) и попробуйте. Другие аргументы, я так понимаю, не канают.
Вобщем кроме гипотезы, я даю и методы решения. Так что те, кто хочет побороть проблемы - попробует.
Добавлено через 1 минуту
ОС - обрантная связь
ООС - отрицательная
О какой говорят Сова и Арт ?
Подразумевалось без ОООС.
Довольно таки правильное замечание:+1:, но при условии "негромкого прослушивания":meowth:можно пойти дальше...-мой знакомый,имеющий отношение к производству и разработке ДГ утверждает что высокодобротные головки изначально ущербны с точки зрения детальности на СЧ...-спорить тут сложно
stereosman
12.08.2012, 17:39
СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.
СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.
Вот в этом вся и проблема, вы опять говорите об обратке, т.е. о производной сигнала поступающего на вход усилителя.
Хорошо, приведу один пример в статье о последовательном фильтре http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=3997
есть такое замечание
При параметре Zeta=0.5, последовательный кроссовер еще глубже входит в зону резонанса последовательного контура, о котором упоминалось выше. Спад АЧХ достигает 12 дБ/октаву, что соответствует формально кроссоверу второго порядка, а сопротивление «видимое» усилителем снижается до половины Rн. К такому случаю следует отнестись крайне осторожно, при использовании не очень устойчивого усилителя, последний может войти в режим возбуждения! Я проверил это замечание, правда номиналы взял для спада больше 18 Дб/октаву. Хоть усилитель был достаточно устойчивый (ЭОС Е150АВ) , динамик все-равно загудел. На вход усилителя ничего не подавалось, источник был в режиме "пауза", но наводок и/или тепловых шумов вполне хватило для начала автогенерации. Более того, поданный на вход музыкальный сигнал не смог сорвать эту генерацию. А вот теперь скажите мне, возможна ли такая автогенерация с усилителем без ОООС?
stereosman
12.08.2012, 21:07
Загадочно как-то всё. Что значит "не очень устойчивый усилитель" и на какой частоте он тогда будет самовозбуждаться? Чтобы усилок ушёл в возбуд на частоте до 200 Гц впервые слышу. Даже если емкость дьявольской величины на выход поцепить + собственный внутренний главный полюс АЧХ - и то 2-х полюсов даже теоретически не хватает для возбуда.
Тот эксперимент, о котором Вы говорите мог иметь место только в случае усилителя с отрицательным выходным сопротивлением, а это уже не ООС, а ПОС. Может причина всё же в другом?
....Почему "домашники" не задавались до сих пор этим вопросом? Потому что в большинстве случаев низкую добротность динамика они компенсирую акустическим оформление - ящиком. Реалии автозвука такой возможности часто не дают. Среднестатистическая добротность автомобильного динамика 0.6>Qts>0.4, а акустическое оформление ФЭ (дверь).
Думаю, что мне не давало покоя... а это про домашников. :D
Не так и у них все гладко, особенно тем, кто желая утонуть в суперхайэнде, покупает ламповые усилители и цепляет их к акустике, которая "идеальна" для транзисторный усилителей... и вот тут-то и возникают сплошные проблемы на НЧ...
Причина гудежа тут вполне ясна - совсем другое выходное сопротивление ламповых усилителей и как результат увеличение общей добротности усилитель/динамик (далее У/Д).. собственно так же подскакивает добротность если в фильтре использовать катушку (катушки) с высоким омическим сопротивлением...
Фразируем наоборот - гудит динамик, тогда берем пассивный фильтр, измеряем индуктивность катушек и мотаем проводом в несколько раз толще такую-же индуктивность?
Также домашники (если нет возможности влазить в колонки и усилитель) для понижения общей добротности У/Д после усилителя последовательно цепляют неполярный конденсатор.. правда для 4 Омной акустики надо 1-2-3-... тысячи мкФ, плюс надо подшунтировать выход усилителя 20-30 Ом (так как возрастает импенданс ниже резонанса)...... делать это лучше только для НЧ динамика.
И если надо - также домашники применяют Цобеля.. да еще и делая их регулируемыми для точной подстройки...
http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-16
.........
Загадочно как-то всё. Что значит "не очень устойчивый усилитель" и на какой частоте он тогда будет самовозбуждаться? Чтобы усилок ушёл в возбуд на частоте до 200 Гц впервые слышу. Даже если емкость дьявольской величины на выход поцепить + собственный внутренний главный полюс АЧХ - и то 2-х полюсов даже теоретически не хватает для возбуда.
Тот эксперимент, о котором Вы говорите мог иметь место только в случае усилителя с отрицательным выходным сопротивлением, а это уже не ООС, а ПОС. Может причина всё же в другом?
Загадочно написано "не очень устойчивый усилитель" потому, что такой эффект имел место быть, но разбираться с этим эффектом в задачу автора статьи - не входило. Частота возбуждения задается колебательным контуром, который при меньших номиналах(LC) служил фильтром.
Хорошо, приведу один пример в статье о последовательном фильтре http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=3997
есть такое замечание
Я проверил это замечание, правда номиналы взял для спада больше 18 Дб/октаву. Хоть усилитель был достаточно устойчивый (ЭОС Е150АВ) , динамик все-равно загудел. На вход усилителя ничего не подавалось, источник был в режиме "пауза", но наводок и/или тепловых шумов вполне хватило для начала автогенерации. Более того, поданный на вход музыкальный сигнал не смог сорвать эту генерацию. А вот теперь скажите мне, возможна ли такая автогенерация с усилителем без ОООС?
Конечно, в усилителе без ОООС автогенерация практически невозможна.
Однако, с вашими номиналами, последовательный фильтр превратился в последовательный резонансный контур. Сопротивление такого контура на частоте резонанса гораздо меньше 1 ома, а фаза импеданса гуляет от +180 до -180 градусов. Получается схема классического генератора. Естественно, простому усилителю с такой нагрузкой не справиться. Вот и возникла автогенерация, когда фаза тока в нагрузке относительно напряжения в этой же нагрузке имела смещение, равное запасу петлевого усиления.
Ps А я то думал, ну почему звук ЭОСов мне не нравится?:)
stereosman
13.08.2012, 09:25
Конечно, в усилителе без ОООС автогенерация практически невозможна.
Однако, с вашими номиналами, последовательный фильтр превратился в последовательный резонансный контур. Сопротивление такого контура на частоте резонанса гораздо меньше 1 ома, а фаза импеданса гуляет от +180 до -180 градусов. Получается схема классического генератора. Естественно, простому усилителю с такой нагрузкой не справиться. Вот и возникла автогенерация, когда фаза тока в нагрузке относительно напряжения в этой же нагрузке имела смещение, равное запасу петлевого усиления.
Ps А я то думал, ну почему звук ЭОСов мне не нравится?:)
Интересное открытие... Впервые слышу, чтобы фаза ИМПЕДАНСА последовательного RLC-контура гуляла от -180 до +180.
На самомом деле всего лишь от -90 до +90, чего не явно не хватает для самовозбуждения усилителя.
Интересное открытие... Впервые слышу, чтобы фаза ИМПЕДАНСА последовательного RLC-контура гуляла от -180 до +180.
На самомом деле всего лишь от -90 до +90, чего не явно не хватает для самовозбуждения усилителя.
Тут ты прав. От -90 до +90 градусов.
Наверное, усилитель возбуждался из-за низкого импеданса нагрузки на частоте резонанса контура.
Тут ты прав. От -90 до +90 градусов.
Наверное, усилитель возбуждался из-за низкого импеданса нагрузки на частоте резонанса контура.
А теперь давайте перефразируем всё вышесказанное.
В лице контура колeбаний мы получаем почти независимый источник сигнала. Грубо говоря любой сигнал, поданный на контур, будет приводится к частоте резонанса этого самого контура. И что у нас пойдет в ОООС?
stereosman
13.08.2012, 13:13
Ну, тут хрен его знает, я полагаю, что скорее всего усилок возбуждался действительно на резонансной частоте последовательного кроссовера, но из-за паразитной обратной связи через внутреннее сопротивление источника питания усилителя. Как правило, на выходе блока питания у плохих усилков маловато емкости, соответственно высокое внутреннее сопротивление, к тому же емкостное. Вот оттуда ноги могут и расти. Так, что фазовый сдвиг главного полюса петли+фазовый сдвиг по цепям питания+фазовый сдвиг (при расстройке контура кроссовера, которая и определит частоту генерации) могут и дать нужный набег.
Гипотезу можно проверить, запитав сам усилок не от встроенного БП, а от внешних аккумуляторов.
Ну, тут хрен его знает, я полагаю, что скорее всего усилок возбуждался действительно на резонансной частоте последовательного кроссовера, но из-за паразитной обратной связи через внутреннее сопротивление источника питания усилителя. Как правило, на выходе блока питания у плохих усилков маловато емкости, соответственно высокое внутреннее сопротивление, к тому же емкостное. Вот оттуда ноги могут и расти. Так, что фазовый сдвиг главного полюса петли+фазовый сдвиг по цепям питания+фазовый сдвиг (при расстройке контура кроссовера, которая и определит частоту генерации) могут и дать нужный набег.
Гипотезу можно проверить, запитав сам усилок не от встроенного БП, а от внешних аккумуляторов.
А вы знаете стоковые усилители, у которых во вторичке больше 10 000 мкФ в плечо?
stereosman
13.08.2012, 14:10
А вы знаете стоковые усилители, у которых во вторичке больше 10 000 мкФ в плечо?
Тут я слаб с номенклатурой... Я просто пытаюсь найти теоретические предпосылки для объяснения наблюдаемых Вами эффектов.
Тут я слаб с номенклатурой... Я просто пытаюсь найти теоретические предпосылки для объяснения наблюдаемых Вами эффектов.
Вероятно (есть подтверждения "домашников", о том что усилением емкости вторички можно убрать "гудеж") проникновение происходит из-за слабого блока питания. Поэтому я привел емкость 10 000 мкФ, как максимальную для большинства серийных усилителей (за разумный бюджет).
Я пример этот привел только лишь для наглядности, чтобы проиллюстрировать возможность автогенерации как таковой, в казалось бы стабильной системе. Тяжелый динамик, точнее "СамоЭДС динамика", на самом деле тоже будет стремится к собственной резонансной частоте (частоте механического резонанса), как и в примере с фильтром.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot